Summorum Pontificum op de helling?

69 commentaren op “Summorum Pontificum op de helling?”

1. Wat gaat er dan gebeuren met de benedictijnen van Fontgombault, le Barroux, Randol, Clear Creek etc.? Ik zie het nog niet zo gauw gebeuren dat de vatistapo zich daar gaat moeien.

2. De tridentijnse mis voldoet aan een behoefte. Als die afgeschaft wordt, komt er een FSSPX geloofsgemeenschap voor in de plaats. Geen enkele weldenkende bisschop waar ook ter wereld zou dat in zijn hoofd moeten halen. Minder kerkleden zijn minder inkomsten voor de bisdommen in Nederland. Door de corona-crisis komt er sowieso al minder binnen.

3. Francien, ondanks verschillende invalshoeken hebben wij elkaar gevonden.
   U heeft volledig gelijk.
   Bovendien, de tridentijnse mis gaat ervan uit dat wij niet alles hoeven te begrijpen, maar dat de H. Geest Z’n werk doet.
   De landsmissen gaan ervan uit, dat wij álles dienen te begrijpen (wat niet mogelijk is). Daardoor wordt de H. Geest belemmert om Z’n werk te doen.
   De tridentijse missen worden bovendien vaak begeleid met zeer mooie Latijnse gezangen, welke gezangen bewust worden vermeden in de landsmissen.
   Bij tridentijnse missen heeft letterlijk élke handeling van de priester ’n zwaar achterliggende Godsgedachte, terwijl bij de landsmissen de eer aan God bij vele handelingen op de 2e plaats komt. Zo betrap ik mij vaak op de gedachte, dat gelovigen geacht worden om te klappen voor de goede performances. Dit betreft zowel de preek als de gezangen. Daardoor verworden de landsmissen tot ’n theatervoorstelling om eer aan de ménsen te brengen.

   1. Beste P. Derks, dat Latijnse gezangen bewust worden gemeden in de gewone ritus van de H. Mis dat mag wellicht plaatselijk voorkomen, maar is in ons land beslist geen standaard. Kijkt U maar eens naar de uitzendingen van de Eucharistie door de kro op zondagmorgen. Dit jaar waren er minstens drie uitzendingen met Latijnse gezangen mee te beleven: een uit Helmond (26 febr.) en twee uit Hengelo (26 jan. en 22 mrt.)
      De rest van dit jaar wordt de kerk gehinderd door het corona virus en het verbod op samenkomen met meer dan 30 mensen.
      Meer in het algemeen – en dat moet U niet onderschatten – worden parochies gehinderd door een gebrek aan zangers / koren die nog Gregoriaans kunnen zingen. Die heren zijn nl. grotendeels al oud of overleden, of hebben als koor opgehouden te bestaan na kerksluiting! En wie zal jonge mensen nog Gregoriaans leren zingen; De Ward-methode aan de hand waarvan wij het op de Lagere school nog leerden, wordt al bijna 50 jaar nergens meer gebruikt!
      Van opzet, bewust Latijnse gezangen mijden is – voor zover ik kan overzien – dus beslist geen sprake en zeker niet op onze tv.

      Ook uw gedachte dat de H. Geest tijdens de gewone ritus van de H. Mis belemmerd wordt om Zijn werk te doen, gaat veel te ver. U bent waarschijnlijk vergeten dat de Geest werkt als de wind: hij komt en gaat daarheen waar Hij wil. (Joh.3, 8) De overgave, zelfgave die nodig is om de Geest te ervaren vindt men meestal juist niet in massabijeenkomsten, maar in de rust en stilte van zijn/haar binnenkamer, soms even. (Zie de profeet Elia, de kluizenaars, monniken enz. van de Oudheid tot heden.) Dat zijn zeldzame genademomenten die hun betekenis evenwel pas goed doen ervaren in combinatie met reflectie op het Woord van God. Kerkdiensten zijn daarvoor niet per se nodig.
      U verwacht dus teveel van een parochiekerkdienst. Alles kan natuurlijk beter, maar over het algemeen prijs ik me gelukkig met wat in Nederland en Vlaanderen aan Eucharistievieringen voor tv wordt getoond, zeker ook na de versobering die door de corona epidemie aan de kerk en haar liturgie werd opgelegd.
      Maar als ik me dan afvraag hoe het komt dat U het niet ziet of ervaart en ondergetekende wel, dan kan ik niet anders concluderen dan dat dit komt door mijn open instelling tijdens mijn gebed en reflectie op de Schrift. Ik lees psychologisch, metaforisch, dus met aandacht voor wat er zich in de mens die vertelt moet hebben voorgedaan, en met warme aandacht voor de figuurlijke, overdrachtelijke betekenis van een en ander. Ik hou ook niet snel halt voor stoptekens van welke autoriteit ook of voor door anderen opgeworpen taboes. Alleen dát geeft de Geest de ruimte om tot mij te spreken. ‘In het noodzakelijke eenheid, bij twijfel vrijheid, maar in alles de liefde’ is een adagium van wijlen Kard. Bernardus Alfrink z.g. (1900-1987) dat ik daarbij graag in ere hou. Misschien ook iets voor U?!

4. vervolg:
   Bovendien, de lezingen bij landsmissen worden vaak door dames uitgevoerd. Mij valt zwaar op, dat de dames vaak doen alsof ‘t ’n schoonheidwedstrijd betreft: vaak opgedirkt (= overdreven mooi maken), perfect gekleed en proberen om zich op de meest perfecte manier te presenteren.
   Anders gezegd: de dames doen zich bij de presentatie anders voor dan zij zijn.
   Weer anders gezegd. Ze spelen vaak toneel, wat mijn indruk versterkt dat voor of na de H. Mis op applaus gewacht wordt.

   1. P. Derks als regelrechte vrouwenhater. kan het nog veel erger?

5. Er is op de zender Fox een goede reeks over ” de jonge paus” het gaat hier ook over een paus die heel het Vaticaan op stelden zet, en zijn eigen ideeën gewoon wil uitvoeren, maar dan omgekeerd met de huidige paus, het is er wel een parodie op, zeer leuk om naar te kijken.

6. Wat Franciscus ook zal proberen te doen op liturgisch domein, iedereen moet weten dat geen mens op aarde, inclusief de Paus, bevoegd is om de Romeinse Ritus (en daar bedoel ik de oude ritus mee) af te schaffen, want deze is Petrijns van origine. Elke priester die jurisdictie heeft om het H. Sacrificie van de Mis op te dragen kan en moet dit doen volgens de katholieke ritus, ook wanneer zijn bisschop of zelfs de Paus rechtstreeks hem de ritus van Bugnini probeert op te dringen. De kerkelijke overheid kan een priester de rechtsmacht ontnemen om de H. Mis op te dragen, maar zij kan hem niet bevelen om een heiligschennis te plegen. In het eerste geval moet de priester gehoorzamen, maar het bevel in het tweede moet hij resoluut weigeren uit te voeren.

   De grote fout van “Summorum Pontificum” was de pretentie dat de ritus van Bugnini inherent goed zou zijn en tot “gewone vorm” gedecreteerd kon worden en dat de oude ritus aan de kant gezet kon worden als een “buitengewone vorm”. In de juridische werkelijkheid is de oude ritus nog steeds de “gewone vorm” van de Latijnse Kerk en heeft de bugniniaanse geen enkele plaats in de Kerk.

   1. U miskent de kerkorde.
      Feitelijk wijst U niet alleen het Leergezag in de rk kerk af, maar verklaart ook het hele Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) en wat daaruit aan constituties en decreten is voorgekomen bij overgrote meerderheid van stemmen (!) ongeldig. Dat is nogal een stellingname en bekentenis voor een – naar ik meen toch – belijdend katholiek. Ik kan het daarom niet eens zijn met U!
      Ondergetekende is een groot voorstander van aanpassing en uitbreiding van de Codex Iuris Canonici (Kerkelijk wetboek van H. paus J.-P. II uit 1983). Maar, dat wetboek ligt er, en voor een geordend (= ordelijk c.q. gedisciplineerd) omgaan met elkaar binnen het kerkelijk rechtsgebied hebben we met dat feit rekening te houden. (o.a. de trias politica moet ook in de kerk gaan gelden!)
      De achterliggende gedachte bij de hierboven getoonde vragenlijst m.b.t. de betekenis en praktijk terzake van de Tridentijnse Mis in de diverse bisdommen is m.i. om te zien of en in welke mate het vernieuwde theologisch denken dat met Vat. II mettertijd gemeen goed had moeten worden, dat ook feitelijk geworden is. En of en in welke mate het nieuwe elan wellicht tegengewerkt wordt door subversieve mensen en groepen die, recalcitrant als zij als oppositionelen in de kerk nu eenmaal graag zijn, met hun rug (volgens de meerderheid der ambtsdragers) naar gezonde ontwikkelingen (in gelovig denken en theologie) staan en anderen aanmoedigen om eveneens het verleden sacrosanct te verklaren enz.
      Het doel is natuurlijk dat de r.-k. Kerk met één mond spreekt c.q. één Evangelie verkondigt. Dat laatste is een prijzenswaardige gedachte, maar de facto om vele redenen besloten in de conditio humain onhaalbaar. Mensen zijn verschillend en blijven dat, maar moeten wel met elkaar in vrede leven en werken, of zullen samen ten onder gaan. God en Jezus los van mensen die in hen geloven, zorgen niet voor die vrede en vruchtbare samenwerking en welzijn. Aanvaarding en beaming van de nodige (zelf)discipline die dat vereist, moet komen van de religies/godsdiensten plus religieuze instituties. De Mensenrechten zijn mondiaal leidend geworden. Alleen mensen die zich bemind weten zijn vrij en gemotiveerd om het goede te doen. Dat was in het verleden zo, en dat is ook nu het geval. De theologie van de christelijke kerken moet zich daarom herbezinnen op haar core bussines: de liefde voor God in Jezus, Maria en andere geliefden moet centraal staan, want alleen die maakt gelukkig en vrij. Dat sommigen die paradigma-wissel niet konden noch wilden meemaken, dat is het centrale probleem van de kerk met de traditionalisten. De vraag voor de paus c.s. blijft daarom: hoe krijg ik ze mee in het anders denken vanuit de Schrift?
      In het verbieden van de Tridentijnse Mis zie ik daarom nog niets. Veeleer moet de kerk inzetten op het overtuigen en bemoedigen van mensen, o.a. door het lezen en overwegen van de Schrift, m.n. het NT; het organiseren van dialogerend ‘verhelderingspastoraat’ (eenrichtingsverkeer in onderwijs en vorming is niet meer van deze tijd) door m.n. ervaren religieuzen i.s.m. exegeten en kenners van de mystieke theologie. De Nederlandse en Vlaamse bisschoppen zijn echter zo ver nog niet. Voor een groot deel zijn zij zelf slechts meelopers in én aangepasten aan de kudde, en ontlenen status en inkomen juist daaraan, terwijl het gaat om het persoonlijk zoeken en vinden van het Koninkrijk Gods. (Mat. 6, 33) Zij kunnen daarom meestal nog niet of nauwelijks gezagvol spreken vanuit de bekering en authentiek geworteld-zijn in de theologie die sinds Vat.II wordt vooronderstelt. Katholieken moeten het voorlopig dus doen met een halfbakken, intellectualistische Alfa-cursus hier en daar. Als begin is dat niet slecht, maar als men niet doordringt tot het wezenlijke, dan staat de kerk dus vrijwel stil, terwijl ze toch bedoeld is als hulp voor mensen om tot geloof in Jezus de Christus te komen (zich ontwikkelen dus!) en dat dan ook vast te houden en regelmatig te herbronnen. Zolang de kerkelijke gezagsdragers incl. de paus echter nog niet weten wat Jezus nu in wezen wilde, en dus ook niet wat ze daarmee aanmoeten, wordt het, ongeacht de liturgische orde die dominant is, niks met de r.-k. kerk.

7. @Basilius minor, belangrijk in deze kwestie: wie bedoelt U met de paus?: Benedictus XVI of Bergoglio?

   1. @P. Derks. De vragenlijst is natuurlijk opgesteld i.o.m. paus Franciscus. Benedictus XVI is met pensioen en heeft geen formele, rechtstreekse invloed meer op eventueel beleid.
      De door mij geformuleerde opdracht geldt echter niet alleen voor paus Franciscus. Als er geen verandering komt die de doelen van de kerk dichterbij brengt, dan geldt ook voor een eventueel volgende paus de opdracht: hoe krijg ik de mensen (traditioneel en anderszins) mee.

      1. @P. Derks. Paus Benedictus XVI had en heeft wellicht een idee van de essentie waar het Jezus om gaat (en dus de kerk ook om zou moeten gaan), maar wist dit in zijn woorden en beleid niet overduidelijk te communiceren. Hij is een systeemdenker als theoloog en geen bijzondere psycholoog met kennis van de godservaring/godsontmoeting; van godsdienstpsychologie had hij m.i. weinig kaas gegeten. Hij keek m.i. teveel naar het verleden, naar de regels en dogma’s, en dat werpt onoverbrugbare barrières op voor het opnemen van wetenschappelijke inzichten uit onze tijd in het beleid dat nu eenmaal gericht moet zijn op morgen en niet op gisteren dat niet meer veranderd kan worden. Hij was dan ook halfzacht door twee visies die elkaar tegenspreken en in de weg zitten naast elkaar te laten bestaan m.n. door de Tridentijnse H.Mis meer ruimte te bieden. De man is dus zeker te waarderen, maar zijn ‘oplossingen’ zijn gewoon achterhaald.

8. Basilius minor, sorry, maar U weet niet wat U zegt. De r.k. kerk is áltijd pluriform, veelvormig geweest. Dat gebeurt automatisch als de kerk zo snel over de aarde uitwaaiert.
   Maar U bedoelt: Bergoglio dwingt katholieken te denken conform zijn ideeën: Wie de leugens van hem niet bevalt, kan de kerk verlaten, of wordt door hem hardhandig maar vakkundig op een zijspoor gezet. In het volle publiek is hij de vriendelijkheid zelve, maar hij is spijkerhard. Zie hem als ’n wolf in schapenkleren.
   Bergoglio heeft stiekem het katholieke geloof al compleet verandert, terwijl de trouwe katholieken hetzelfde zijn gebleven. Anders gezegd: diegene die de kerk dient te verlaten, is Bergoglio – zélf. Hij is pas tevreden, als de kerken door niémand meer bezocht worden. Mocht het U nóg niet duidelijk zijn: volgens mij is hij ’n handlanger van de duivel. Maar …. de duivel zal de kerk door Gods hulp nimmer overweldigen. Laat ik het daar maar bij laten.

   1. Sorry, beste P. Derks, maar uw reactie gaat de grens over van betamelijkheid. Bovendien wrijft U de huidige paus aan wat uzelf feitelijk doet: U dwingt anderen uw kwalijke ‘inzichten’ en leugens te accepteren. Dat én uw hardleersheid kan ik niet waarderen. U bent niet voor rede vatbaar. Ons prille gesprek is hiermee ten einde. Ik wens U veel wijsheid en geluk. Moge de Almachtige U behoeden in uw werk voor Hem. Het ga U goed!

9. De afgelopen vierhonderd jaar tot aan het Tweede Vaticaanse Concilie, was de Tridentijnse Heilige Mis de enige gebruikelijke Heilige Mis in de Rooms Katholieke kerk. Na het Tweede Vaticaanse Concilie werd de Tridentijnse Heilige Mis, zonder inhoudelijke argumenten verboden. Daardoor kwam er een schisma tot stand in de Rooms Katholieke kerk. Het Tweede Vaticaanse Concilie voerde de Heilige Mis in de Landstaal in. Om de verbondenheid tot stand te brengen met de andere christelijke kerken, zo was het argument. Het gevolg was dat zeer veel traditionele Rooms Katholieken in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw de Rooms Katholieke kerk hebben verlaten. Het Tweede Vaticaans Concilie wilde een democratische kerk, er moest een democratisch gekozen Parochiebestuur komen die ook inhoudelijk de liturgie en het beleid in de parochie moest bepalen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een Parochiebestuur door de leden van de parochie werd gekozen. De benoemingen werden onderhands en ondemocratisch geregeld. Iedere Rooms Katholiek behoort zijn zondagsplicht na te komen, helaas is er geen enkel parochiebestuur dat volledig uit Rooms Katholieken bestaat die hun zondagsplicht nakomen. Door het Tweede Vaticaanse Concilie ontstond er een zeer pluriforme Rooms Katholieke kerk, de Heilige Mis in de volkstaal heeft daardoor bij bijna iedere priester een andere inhoud gekregen. Er is geen enkele uniformiteit meer. Het gevolg hiervan was, veel minder priesterroepingen en de komst van pastoraal werksters. De pastoraal werksters dienen ook illegaal de zeven sacramenten toe. Het gevolg hiervan was nog minder priesterroepingen en nog veel meer mensen verlieten de Rooms Katholieke kerk. De Rooms Katholieke kerk is op dit moment daarom helaas op sterven na dood.
   In 2007 gaf paus Benedictus, de enige echte Paus, de mogelijkheid voor traditionele priesters om de Tridentijnse Heilige Mis weer op te dragen. Veel traditionele priester hebben na 2007 weer de Tridentijnse Heilige Mis opgedragen. De Tridentijnse Rooms Katholieken die voor 2007 door een schisma de Rooms Katholieke kerk hebben verlaten zijn doorgegroeid naar stabiele kerkgenootschappen met veel jonge kinderen en relatief zeer veel priesterroepingen. Paus Franciscus wil samen met de Moslims, de Hindoes en de Boeddhisten, een wereldkerk oprichten die geen enkele geloofsbasis meer heeft. De oprichting van een universele wereldkerk heeft niets met geloof te maken, maar is een puur politiek standpunt van communistische globalisten die een communistische werelddictatuur nastreven. Maar deze politieke gedachten hebben niets met een geloofsovertuiging te maken en al helemaal niets met het universele Rooms Katholieke geloof.
   Paus Franciscus wil de Tridentijnse Heilige Mis verbieden, daardoor creëert paus Franciscus een schisma in de Rooms Katholieke kerk en paus Franciscus sticht hierdoor ongewild de Tridentijnse Rooms Katholieke kerk. De universele rechten van de mens bestaan o.a. uit de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Als paus Franciscus de Tridentijnse Heilige Mis verbiedt, dan schendt paus Franciscus de universele rechten van de mens, de vrijheid van godsdienst. Als president Poetin in Rusland de Rooms Katholieke kerk zou verbieden, dan zou president Poetin aangeklaagd worden bij het internationale hof van justitie in Den Haag, voor het schenden van de rechten van de mens en natuurlijk zouden de westerse landen Rusland economische sancties opleggen. Als paus Franciscus de Tridentijnse Heilige Mis verbiedt, dan respecteert paus Franciscus niet de vrijheid van godsdienst en schendt paus Franciscus de universele rechten van de mens. Alle Kardinalen, Bisschoppen en Priester, maar ook gelovigen die Paus Franciscus trouw blijven, en die zich daarom conformeren aan het besluit van Paus Franciscus om de Tridentijnse Heilige Mis te verbieden, zullen net als paus Franciscus aangeklaagd moeten worden bij het internationale hof van justitie in Den Haag, voor het schenden van de rechten van de mens. Laten we bidden dat het niet zover zal komen.

10. De als vrijmetselaar te boek staande Bergoglio, alias paus Franciscus, beste J-Joseph, durft dat officieel niet aan, het verbieden van het Heilig Misoffer van altijd. Dat kan niet. Hij mist de juridische grondslag, evenals indertijd de joodse vrijmetselaar Montini, alias paus P VI, de afschaffing niet voor elkaar kreeg. Officiële verdwijning in het niets was niet mogelijk, ook niet ten tijde van dat vervloekte V2 concilie, en daarna. P VI uitte desalniettemin de wens daartoe, en manipuleerde de hiërarchie. De bisschoppen deden wederrechtelijk het vuile werk. De meeste leden van welke hiërarchie, waar dan ook, zijn verraders. Ze willen hogerop !! Dat merken we opnieuw, vandaag, met de Chinese griep hysterie. Het verraad zit altijd aan de top. Ben je niet uit dat hout gesneden, dan kom je niet bovendrijven. Dat geldt voor iedere hiërarchie. Na de invoering van de Lutherse Tafeldienst, werd het Heilig Misoffer van altijd door de bisschoppen wereldwijd aan de parochie priesters verboden. De priesters die weigerden werden op straat gezet ; anderen hadden de Kerk al de rug toegekeerd. Het kantelpunt lag bij de bisschoppen (1). Maar daarbuiten, in de grootste en beroemdste kloosters gebeurde dat niet. Het Heilig Misoffer van altijd bleef de norm. De Heilige Mis van altijd is nooit afgeschaft geweest. Dat is onmogelijk. Dat heeft kardinaal Ratzinger, al in de jaren 1980, onder de joods poolse paus JP II, uitgezocht en bevestigd gekregen. De kardinaal Ratzinger heeft zelf altijd het Heilige Misoffer van altijd, gepraktiseerd, evenals Pater Pio en anderen waaronder de toenmalige stichter en Overste van het eerbiedwaardige Opus Dei, de H. Escriva. Voorts, U beroept zich op mensenrechten en godsdienstvrijheid, en rechtspraak. Geen enkel gerechtshof zal zich ontvankelijk verklaren, bij een interne kwestie van de katholieke Kerk van altijd. Dat kunt U vergeten, en dat is maar goed ook. Want die bastions van de vrijmetselarij zouden best een precedent willen scheppen. Zij zouden uw kwestie als kapstok kunnen gebruiken om in te breken voor bv. de kwesties van de vrouw in het ambt, of de Traditionele katholieke claim op de Waarheid, of het principe van de katholieke staat en de Traditionele plicht van de staat de katholieke leer te verdedigen, met hooguit tolerantie voor de dwaalleer.

    Tenslotte, U weet het misschien niet, maar Basilius M. heeft hier nooit antwoord willen geven op de vraag of hij wel Rooms katholiek is. Hij bepleit een “theologie van de christelijke kerken”, een syncretisme. Hij stelt zich daarmee buiten de katholieke traditie. Die theologie bestaat niet. Er bestaat een katholieke theologie, die van altijd, en verder allerlei soorten theologische dwaalleren. Dat onderscheid wist hij uit. Hij gebruikt ook onbegrijpelijke termen als “God in mens”, en dan bedoelt hij onze Heer Jezus Christus, Gods Zoon in de Heilige Drie Eenheid. Basilius lijkt met een brei van woorden te willen infiltreren op dit voortreffelijke katholieke Forum van de Traditie, om verwarring te zaaien, zonder dat er greep ontstaat op wat hij eigenlijk precies wil en bedoelt. Zijn pleidooi voor een “trias politica” en een bureaucratische uitbreiding van de V2 Codex, duidt op een modernist, wellicht is hij zelfs een geestelijke, een dominee met Romeinse col, of simpelweg een dominee. Men herkent dominees en modernisten aan de horizontale oriëntatie, en aan het ontbreken van een hemels, transcendent geloof. De Heilige Pius X (+1914), waarschuwde voor het modernisme in zijn Encycliek Pascendi, als het meest gevaarlijke fenomeen in de Kerk geschiedenis. Het modernisme is “de synthese van alle dwaalleren van alle tijden”, als gevolg van het relativisme en het gebrek aan geloof. Modernisten zijn moeilijk aan te pakken, dat zien we ook hierboven. Hun gebrek compenseren zij vooral door oeverloze, wollige praat over barmhartigheid en liefde, maar zonder waarheid. Die kennen ze niet. Voorts verbloemen zij de holheid van hun woordenbrij door talloze, overbodige vergaderingen en de productie van regels, regels en vooral veel papier. Gebrek aan geloof compenseren door sociaal activisme. Dit is me uit die tijd bijgebleven van die rakkers met col. Zij vormden het leger van bedriegers, zij waren de wolven in schaapskleren en zij bepaalden de “geest” van dat vervloekte V2 concilie. Godzijdank is dat voorbij en is de wederopbouw al jaren gaande met de vele Traditionele parochies, wereldwijd, dankzij Mgr Lefèbvre.

    Mgr. Schneider, één van de papabili, schrijft in zijn boek “Chritus Vincit”, de anekdote van een kleine misdienaar (9 jr) die voor de foto, staande naast de bisschop, antwoordde op vragen van gelovigen, of hij later ook bisschop wilde worden. Hij zei dat hij dat niet zoekt, maar dat hij “Heilig wilde worden”. Die kleine begreep beter dan al die ambitieuze collaborateurs van de V2 sekte, die de Kerk bemannen, de gebouwen in handen hebben, maar het geloof missen.

11. De Tridentijnse missen in ons bisdom zijn al bijna 50 jaar geleden afgeschaft. Nieman die erom maalt. De gewoon en pas U aan aan de huidige tijd.

12. Waarom wordt er zo slecht gelezen? Volgens mij zegt Basillius Minor niet dat de Tridentijnse Mis afgeschaft moet worden. Hij zegt alleen dat paus Franciscus wil onderzoeken hoe het er mee gesteld is. In hoeverre willen we nog een Tridentijnse Mis, worden die nog veel gehouden of komen we tot de conclusie dat de NOM volstaat. Wat willen de gelovigen van nu?
    Verder zegt hij dat de clerici meer uitleg moet geven uit de Bijbel. Zodat we het gaan begrijpen. Ik lees nergens dat hij niet katholiek is. Wel dat hij zich afvraagt of de clerici zelf nog geloven in hun boodschap. (Iets wat ik me bij sommige voorgangers zelf ook afvraag.)
    Ondanks zijn ietwat moeilijk taalgebruik is hij goed te volgen. Dat hij paus Franciscus ziet als de enige wettige paus is toch geen reden om niet katholiek genoemd te worden. Hij is immers tot paus gekozen. We zullen het met deze paus moeten doen, totdat er een ander gekozen wordt. En ook die zal niet door iedereen geliefd worden.

13. @Basilius minor, wat U over mij schrijft, zou ik LETTERLIJK zomaar kunnen schrijven over Ú.
    @Francien, bent U zó goed gelovig? Bergoglio vraagt zoiets uitsluitend en alleen met een bijbedoeling.

14. @Francien, sorry, U had het over de reactie van @Basillius Minor.
    Dhr. @Basillius Minor is tegenstander van het naast elkaar te laten bestaan van de Missen in de landstaal en de Tridentijnse H.Mis. ( @Basillius Minor heeft ’t bijv. over: ‘halfzacht’ en ’twee visies’).
    Ik ben juist vóórstander van het naast elkaar laten bestaan van beide soorten en ben juist tégenstander om de ene soort belangrijker te vinden dan het andere.
    Mijn reden; de missen in de landstaal hebben hun voordelen, daar iedereen (dus ook beginners) de logica van de H. Mis kan ontdekken;
    Bij de Tridentijnse Missen is de H. Geest veel meer aan ’t werk. (De Geest waait waarheen Hij wil.)

15. @Basillius Minor, wij zullen nooit elkaars vriendje (kunnen) worden. Maar dat hoéft ook niet. Waar U links denkt, denk ik rechts en andersom. Wij haten elkaars gedachten; hopelijk haten wij niet elkaar (dat zou zelfs onchristelijk zijn). Laten U en ik dat nimmer vergeten.
    Waarschijnlijk speelt er ook nog ’n leeftijdsverschil. Ikzelf ben van ’n oudere generatie en heb nog de tijd van vóór Vaticanum II meegemaakt.
    Zo heb ik geleerd om problemen duidelijk te tonen, echter zónder boos te zijn; terwijl U boos en daardoor negatief persoonlijk wordt.

16. @P.Derks, u leest niet goed. Ik vertel wat ik op merk uit het verhaal van Basillius Minor. Het klopt dat paus Franciscus onze paus is en dat hij de besluiten neemt. Hij vraagt niet naar de mening van de gelovigen. Dezen hebben op geen enkele manier inspraak, niet bij de pauskeuze, niet bij de keuze wel of geen Tridentijnse Mis. Dit is overigens ook zo bij de FSSPX. Daar hebben de gelovigen ook niets te zeggen. Als u graag invloed wilt uitoefenen dan zult u dat via andere kanalen moeten doen.

17. Absolute voor – en nadelen van de H. Mis in landstaal en de Tridentijnse H. Missen:

    voordelen H. Mis in landstaal:
    1. gezicht naar mensen toe, dus veel meer betrokkenheid van priester met de gelovigen;
    2. veel meer betrokkenheid van gelovigen met priester van begin tot het einde van de H. Mis
    mensen zien welke handelingen de priester verricht;
    3. mensen (kunnen) letterlijk elk woord verstaan en begrijpen.

    voordelen Tridentijnse H. Mis:
    1. de priester wordt veel minder afgeleid van zijn taak;
    2. De H. Mis = ’n eredienst aan Gód (en is dus geen eredienst aan ménsen)
    de eer aan Gód komt op de allereerste plaats, dus staat de priester met het gezicht naar het tabernakel (en dus net de rug naar de gelovigen);
    3. Mede omdat het een eredienst aan Gód is, staat het koor onzichtbaar op het oksaal;
    4. het tabernakel staat in het midden achter het altaar, om duidelijk te maken, dat het de Heer-Zélf is, Die ons uitnodigt als Tafelheer;
    5. Om een en ander duidelijk te maken, is de H. Mis zeer duidelijk verdeeld in de ‘Liturgie van het woord’ (om de gelovigen te bemoedigen en uit te nodigen) + de ‘Liturgie van de Eucharistie’ (om God te bedanken en eer aan God te bewijzen).

    De twee soorten H. Missen staan dus niet als tegenstander tegenover elkaar, maar vullen elkaar aan waar de ander in tekort schiet.
    De H.Missen zijn dus een verrijking voor de Tridentijnse H. Missen en andersom.

    Daarom zou ik het een échte verarming van ons mooie en ware geloof vinden, als Bergoglio daar een einde aan zou maken.

18. @Francien, @Basillius Minor en ik hebben het eerder met elkaar aan de stok gehad.
    Ik noem hem in gedachten: ’n moderne katholiek.
    Hij noemt mij in gedachten: ’n antieke katholiek.
    Ook wreekt zich, dat ik Benedictus XVI als onze paus acht, terwijl Franciscus door @Basillius Minor als onze paus acht.
    Dit is ’n probleem, dat door de kerk-zélf (lees: Franciscus en Benedictus XVI) veroorzaakt … en nimmer(!) opgelost is.
    ‘N paus kán niet met pensioen gaan, net zoals ikzelf niet als vader van mijn kinderen mijn vaderschap kan opgeven door met pensioen te gaan.

19. @Francien, Ikzelf ben vader van mijn kinderen geworden, door tussenkomst van hun moeder.
    Ik kan hooguit ’n slechte vader voor mijn kinderen zijn/worden, maar … ik ben en BLIJF vader van mijn kinderen.
    Zo bent en BLIJFT U moeder van Uw kinderen (zelfs na Uw aardse dood).

    Zo wordt iemand tot paus gekozen door Gód-Zelf (met tussenkomst van de kardinalen).

    Bovendien heeft Benedictus XVI de munus petrinum (= het Petrus-ambt) aanvaard en NIET teruggegeven (reden waarom hij nog steeds met ‘Zijne Heiligheid’ aangesproken wenst te worden).
    (zie voor nadere toelichting de site: https://pausfranciscus.net/zijn-verkiezing/

20. @Francien,
    Als slechte vader kan ik mijn verantwoordelijkheden ontlopen door bijvoorbeeld weg te lopen.
    Maar .. ook ’n weggelopen vader BLIJFT vader.
    De kinderen kunnen dan een AANGENOMEN vader kiezen (of voor de keuze gesteld worden).
    Echter … ook al is er ’n peetvader … de vader BLIJFT vader.
    Zo kan ook de paus weglopen voor z’n verantwoordelijkheden.
    Maar .. ook ’n weggelopen paus BLIJFT paus.
    Echter …, gelovigen KÚNNEN geen peetpaus (= ’n aangenomen paus) kiezen.
    Echter … ook al zouden de kardinalen ’n peetpaus kiezen … ook dán blijft de gekozen paus onze paus.
    Dus, hoe ik het ook bekijk, Benedictus IS en BLIJFT onze paus (wel ’n slechte paus, want weggelopen voor z’n verantwoordelijkheden) + Franciscus kan Onmogelijk onze paus zijn.

    @Francien, Begrijpt U mijn moeilijkheden, die volgens mij ook de moeilijkheden zijn van de R.K. kerk?

21. Dus, de R.K. kerk heeft één persoon, die ZEGT de paus te zijn +
    de R.K. heeft één persoon, die ZEGT als paus gepensioneerd te zijn. Alle twee de uitspraken kloppen niet.

    En … de gelovigen moeten het maar uitzoeken, uitzoeken wie de leider is en uitzoeken waar de H. Geest ons brengen wil.

    1. U heeft mijn reactie d.d. 25 april 2020, 13:33 blijkbaar nog steeds niet gelezen!

22. We kunnen doorgaan met de verschillen tussen de Traditionele Tridentijnse Heilige Mis en de Heilige Mis in de volkstaal tegen elkaar af te wegen, maar dit zal het probleem om samen in een kerkelijke organisatie te blijven niet oplossen. De Traditionele Tridentijnse Rooms Katholieken en de Rooms Katholieken belijden ieder een ander geloof, maar zitten nog gevangen in een kerkelijke organisatie. Veel beter zou zijn dat de Traditionele Tridentijnse Rooms, Katholieken, omdat ze toch niet gewenst zijn, de Rooms Katholieke kerk zouden verlaten en een eigen Traditionele Tridentijnse Rooms Katholieke kerk zouden stichten.

23. Dat is leuk bedacht, beste J-Joseph, maar U vergist zich deerlijk, door miskenning van de dynamiek en de komende krachtsverhoudingen over enige jaren. De V2 sekte gelovigen en hiërarchie, die de gebouwen in handen hebben, maar het geloof missen, zijn sterk vergrijst. Dat kan U niet ontgaan zijn, beste J-Joseph. De chique St. Jacobus parochie in Den Haag is van meer dan duizend kerkbezoekers, de laatste jaren terug gevallen naar minder dan de helft. Ook is er geen aanwas meer te bekennen in de seminaries. Ter illustratie, in NL wordt met kunst en vliegwerk een seminarie gevuld met buitenlandse, jonge mannen uit vooral Zuid-Amerika. Enkele jaren terug telde het bisdom Rome één seminarist. Het bisdom seminarie in Toulon in Zuid-Frankrijk, draait hoofdzakelijk op seminaristen van de Traditionele richting. Zij worden elders in Frankrijk gevraagd door bisschoppen die de opengevallen plaatsen in de parochies toch willen vullen.
    Alleen al de St. Petrus Priesterbroederschap bedient 65 parochies in Frankrijk. En dat aantal zal alleen maar toenemen. Binnenkort zullen de rollen omgedraaid zijn, beste J-Joseph. Het is een kwestie van tijd dat de Traditionelen ook de bisschoppen leveren, ondanks de weerstand van de V2 Conciliairen. En vroeg of laat zal dat ook de Stoel van Petrus betreffen. De Conciliairen sterven uit, evenals de basis gelovigen. De jonge gezinnen met veel kinderen vindt U enkel nog in de Traditionele parochies. Daar zit de groei en aanwas. Bijvoorbeeld, in onze Leidse PX parochie zijn meer kinderen te vinden dan in alle parochies tezamen, in Den Haag en omstreken.
    En om op Bergoglio, alias Paus Franciscus, terug te komen, de traditionele trend kan hij niet keren. Ook al denkt hij de Kerk van altijd, als een tiran naar zijn hand te kunnen zetten met een enquète formulier aan de bisschoppen, hij mist het overwicht. Want dat is zijn rol niet. De tijd is veranderd, een tweede staatsgreep na die van V2 in 1965, zal niet lukken. Zelfs de huidige V2 bisschoppen krijgt hij niet zover als indertijd de joodse vrijmetselaar Montini, alias Paus Paulus VI, nog wel lukte in 1965. Waarom ? Omdat de Traditionele parochies al een substantieel deel uitmaken van het totale parochiebestand, vooral in de grotere landen, Duitsland en Frankrijk. Het ultramontanisme speelde nog een rol in de eerste helft van de vorige eeuw, maar dat is door het wangedrag van de V2 Pausen en vooral dat van de huidige Paus, sterk afgenomen, zo niet tot nul gereduceerd. Het ging langzaam, maar de V2 Pausen hebben hun eigen ruiten ingegooid.
    Zo ziet U, de hemel werkt traag, maar uit het kwaad, lukt het haar weer iets goeds te kweken. Daar komt bij de eigenlijke rol van de Paus van Rome. Hij is de plaatsvervanger, niet als eigen baas, niet aangesteld als een presidentiele dictator door onze Heer Jezus Christus, maar als een dienende primus inter paris : “Wie is nu de trouwe en voorzichtige knecht, dien de Meester over zijn ondergeschikten heeft aangesteld om hen spijs te geven te rechter tijd. Gelukkig de knecht die de Heer bij zijn komst daarmee bezig zal vinden. ” (Mat. 24 : 45) De Paus is de hoeder, de bewaarder van de Kerkelijke schat van Overlevering en Traditie, van al zijn voorgangers en hun Concilies.

    1. Wat is er op tegen om een eigen clubje op te richten. Bent u dan alleen bang om het materiele erfgoed te verliezen? De traditionelen geven VA2 als reden voor de ontkerkelijking aan. Mijn inziens is het feit dat mensen een eigen keuze kregen de aanleiding voor de ontkerkelijking. En door het wegvallen van het ‘ik moet naar de kerk’ gelovigen blijven de hardliners over. En lijkt die groep te groeien. Wat mij persoonlijk nog het meest stoort in die groep dat het homosexuelen als abnormaal beschouwd en als geneesbaar… Alsof het een ziekte is…
       Voor de rest doen ze maar lekker verder met hun tradities. Ik snap nog steeds niet waarom de wijze waarop er gecelebreerd wordt dat dat aangeeft in hoeverre je geloofd.

24. Geachte heer,
    Is paus Franciscus een vrijmetselaar? Waar haalt U zulke kwaadaardige kwalificaties toch vandaan? Verschuil U toch niet laf achter anderen zonder uw bron te noemen, maar sta voor wat U hier publiceren laat!

    Het is niet mijn stijl om kleinzielig en agressief mensen in vakjes te plaatsen of van negatieve connotaties te voorzien middels etiketjes als ‘vrijmetselaar’ of ‘rechtse c.q. linkse rakker’ enz., ook mezelf niet. U denkt dus maar over mij wat U wil; zulks te doen zegt alleen iets over uw eigen mentale gesteldheid. Als zondaar en gebroken mens stel ik me ook niet boven U, maar naast U en nimmer onder U of onder iemand anders. Indien U een woord van mij als denigrerend of beledigend hebt ervaren, dan spijt me dat zeer. Ik bied U daarvoor dan ook mijn nederige excuses aan als uw verwijt of klacht doel treft.

    ‘Alles over boven komt van beneden’ heb ik hier al eens eerder gesteld. Niets heeft het laatste woord, en wat ooit geopenbaard is aan onze menselijke, in geestvermogens altijd beperkte broeders en zusters, kan altijd nog beter verwoord en of uitgelegd worden! Alles kan, mag en moet dus bevraagd en bediscussieerd worden. Ook de apostelen en hun kerkrechtelijke opvolgers waren en of zijn God of Jezus Christus niet, de Alpha en Omega van al het zijnde!

    Voortschrijdend inzicht moet dus ook normaal zijn in de wereld i.c. in de kerk en onder gelovigen. Ware dat onjuist, dan zou de christenheid genoegen hebben moeten nemen met het “Oude of Eerste Testament”, en zouden pausen en concilies samen nooit of te nimmer dogmatische uitspraken hebben kunnen doen. De realiteit is echter al 20 eeuwen anders! De r.-.k. kerk erkent dat de Geest werkt hoe en waar Hij wil. Het is niet aan U of aan mij Hem restricties op te leggen. Ook de kerk moet dus doorlopend op zoek naar verbetering van zichzelf in woord en daad; ze is nooit af. (Het dwaze, intellectueel onhoudbare ‘Commonitorium van Lérins’ – het lievelingshandvat van autoritaire kerkelijke ambtsdragers die anderen graag de mond willen snoeren – ten spijt!) Het finale woord en gebaar is aan de Heer. Ik verwacht daarvan louter liefde en barmhartigheid.

    Wel beken ik me tot Jezus Christus en diens Woord van God (het Evangelie in haar meest compacte vorm: de Jezus’ Woorden), dat ik na veel studie als monnik, na uitvoerig gebed en meditatie op de best mogelijke wijze mag interpreteren en meedelen aan anderen. (In de woorden van Thomas van Aquino OP: “contemplare et contemplata aliis tradere”, ofwel: ‘overwegen en de vrucht daarvan delen met anderen’.) Dat kan alleen waardig indien open, met ruimte voor eventuele aanvullingen en verbeteringen.

    Meer heb ik ook niet mee te delen dan wat samengevat staat in Joh. 6, 32-35:’het brood van God daalt uit de hemel neer en geeft leven aan de wereld.’ ( ) Jezus sprak verder:’Ik ben het brood des levens: wie tot Mij komt zal geen honger meer hebben, en wie Mij gelooft, zal nooit meer dorst krijgen.’ Heb de Heer en zijn Woorden dus vooral lief (onderhoudt ze) en maak het anderen niet te moeilijk om liefdevol de Heer te naderen (gedenk wat staat in Mat. 23) dan komt alles goed.

25. Jezus heeft beloofd, dat hij de kerk nóóit zal verlaten. In dat volle vertrouwen in Jezus, blijven de traditionele katholieken lid van de R.K. kerk.

26. @Basilius minor, U meldt: voortschrijdend inzicht. Ik noem dat: de werking van de H. Geest.
    Dát is ’t grote verschil tussen U en bijvoorbeeld mij.

    1. Dat U hiermee pronkt, tekent U ten voeten uit!
       Maar genoeg. Reageren is zinloos. We laten het aan de Heer zelf!
       We houden ons daarom maar beter aan Mat. 10, 14-15. Wat daar voor een stad geldt, gaat mutatis mutandis ook op voor mensen die niet kunnen noch willen luisteren en verstaan met open hart en verstand. Basta! Wij groeten U.

27. Uit de geschriften van de H. Fulgentius, bisschop van Ruspe (+ 533)

    Over het sacrament van de eenheid en de liefde.

    “Het geestelijk bouwwerk van het lichaam van Christus ontstaat in liefde. De H. Petrus immers zegt: ‘Laat ook uzelf als levende stenen voegen in de bouw van de geestelijke tempel. Draagt als een heilig priesterschap geestelijke offers op, die welgevallig zijn aan God door Jezus Christus’ (1 Petr. 2, 5). Men tracht dat geestelijk bouwwerk volgens mij het best te bereiken, wanneer juist door het lichaam van Christus – dat is de kerk – zijn lichaam en bloed zelf aangeboden worden in het sacrament van brood en beker. ‘Geeft niet de beker der zegening die wij (priesters) zegenen, gemeenschap met het bloed van Christus? Geeft niet het brood dat wij breken, gemeenschap met het lichaam van Christus? Omdat het brood één is, vormen wij allen te zamen één lichaam, want allen hebben wij deel aan het ene brood’ (1 Kor. 10, 16-17).
    Moge de genade waardoor de kerk het lichaam van Christus geworden is, bewerken dat alle ledematen van de liefde door een blijvende band in de eenheid van het lichaam volharden, zo bidden wij.
    Terecht vragen wij dat dit in ons werkelijkheid wordt door de gave van de Geest, die de ene Geest is van de Vader en van de Zoon. De heilige Drieëenheid is immers van nature eenheid, gelijkheid en liefde. Zij die alleen de ene en ware God is. De Dieëenheid heiligt door haar eensgezindheid hèn die Zij als haar kinderen aanneemt. Daarom wordt gezegd: ‘Gods liefde is in ons hart uitgestort door de heilige Geest die ons werd geschonken’ (Rom. 5, 5).
    De heilige Geest immers die de éne Geest is van de Vader en van de Zoon, bewerkt in hen aan wie Hij de genade van het goddelijk kindschap verleend heeft, hetzelfde wat Hij ook tot stand gebracht had in allen die dezelfde Geest ontvangen hebben. Zo vernemen wij dit in de Handelingen van de Apostelen. Over hen nu wordt gezegd: ‘De menigte die het geloof had aangenomen, was één van hart en één van ziel’ (Hand. 4, 32). Hij die de ene Geest is van de Vader en van de Zoon en met de Vader en de Zoon de éne God is, had immers het hart en de ziel van de menigte die in God geloofde één gemaakt.
    Daarom ook zegt de Apostel dat die geestelijke eenheid zorgvuldig bewaard moet worden door de band van de vrede, als hij de Efeziërs aldus vermaant: ‘Ik, de gevangene in de Heer, vraag u met aandrang: leidt een leven dat beantwoordt aan de roeping die gij van God ontvangen hebt, in alle deemoed en zachtheid, in lankmoedigheid, liefdevol elkaar verdragend. Beijvert u de eenheid van de Geest te behouden door de band van de vrede: één lichaam en één Geest’ (Ef. 4, 1-4a).
    God zorgt ervoor dat zijn liefde die Hij over de kerk door zijn Geest heeft uitgestort, in haar blijft. Zo maakt Hij de kerk tot een offer, dat Hem welgevallig is. Altijd kan zij zo die genade van de geestelijke liefde ontvangen, waardoor zij zich voortdurend kan aanbieden ‘als een levende, heilige offergave die God kan aanvaarden’ (Rom. 12, 1).”
    (Tweede lezing uit het Lectionarium tijdens de Lezingendienst van het Getijdengebed op woensdag in de derde week der Paastijd.)

28. @Basilius minor, U schrijft veel, zeer veel en … toch niets.
    Aangezien @@Francien geen antwoord geeft, vraag ik het aan Ú:
    Geeft a.u.b. antwoord op mijn reactie van 26 april 2020 om 23:27.

29. Ik neem U niets kwalijk, beste Basilius, maar na uw bekentenis een ex-monnik te zijn, kan ik uw teksten beter plaatsen. U mist het ankerpunt. U mist de rots waaruit alles is voortgekomen. U mist daardoor samenhang en richting. U lijkt één van de vele gedupeerden van de sekte die voortgekomen is uit de V2 revolutie (1965) en uit “de geest” erna. Ik heb me altijd gestoord aan de chaos die dat V2 concilie heeft veroorzaakt. Was ik nu gek of was de V2 clerus gestoord ?
    De Franse president, Generaal De Gaulle (1959-1969), zegt daarover in zijn Memoires, dat, “Paus J XXIII, de sluisdeuren geopend heeft en ze niet meer kon sluiten ; het was alsof de dam was doorgebroken. J XXIII werd overspoeld door wat hijzelf had teweeggebracht.”
    Wat was de crux van de revolutie die J XXIII startte ? Nu met het klimmen der jaren is beter inzicht ontstaan. Barmhartigheid en liefde waren de sleutelwoorden die de pastoraal overwoekerden en waarmee we jaren lang in de kerk werden doodgegooid. Alle ketterijen, verschillen, onenigheden en zelfs kwalijke zaken als intercommunie, Lutherse tafeldiensten, voetbalmissen, links politieke standpunten, ontkenning van de transubstantiatie, vrouwen op het altaar, en prekende burgers, werden daarmee toegedekt. De Waarheid werd met de V2 revolutie secondair. Het katholieke denken, het paradigma van 2000 jaar, de Apostolische grondslag van de Kerk van altijd, werd in 1965 en daarna, 180° omgedraaid. De pastoraal draait enkel nog om barmhartigheid en liefde. Zij zijn de hoogste criteria en de waarheid is ondergeschikt. “De waarheid moet bij een conflict zelfs worden opgeofferd”, zegt Mgr. Athanasius Schneider. Hij noemt dat “een perversie in de letterlijke betekenis van het woord”. Maar Liefde komt voort uit de Waarheid, (en niet omgekeerd). “Dit is de basis regel van de Kerk en het Christendom en alle pastorale inspanningen.” (Christus Vincit, blz. 166, 167) De zeer kritische papabili Mgr. bevestigd het denken van, waarschijnlijk, miljoenen contra-revolutionaire katholieken. Ik heb er lang over gedaan. Maar U lijkt nog steeds niet in de gaten te hebben, beste Basilius, dat al ons katholieke denken, draait om de Waarheid.
    Dit is verwoord in de eerste regels van het Laatste Evangelie, (Joh. 1 : 1-14) in het Heilig Misoffer van altijd : “In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in het begin bij God. Alles is door Hem geworden, en zonder Hem is er niets geworden van hetgeen er geworden is. In Hem was leven, en dit Leven was het Licht der mensen ; en dat Licht schijn in de duisternis, maar de duisternis heeft het niet begrepen….enz. ..….”.

    1. Beste Jules, Inderdaad in het begin was het woord etc… Dan nog kan dat prima bestaan in het katholieke leven na V2. Waarom is de wijze van celebreren zo belangrijk? Dat de celebrant met de rug naar de gelovigen staat? Ik zie niet waarom dat bijdraagt tot de waarheid en het geloof. Het is slechts een wijze.

    2. Nee, beste heer van Rooyen, het draait niet om uiterlijkheden, vormen, regels en wetten, maar om Christus, God: om liefde en barmhartigheid van én voor alle mensen die God vrezen, zijn Zoon liefhebben en het goede doen! (zie o.a. Hand. 10, 34-35) Als U de liefde niet hebt, bent U een rammelend bekken enz. zei Paulus reeds.

30. @Jules van Rooyen, dat heeft U perfect verwoord met Uw reactie van 29 april 2020 om 20:04 uur
    (alleen jammer van de vele gebruikte woorden). Maar … werkelijk perfect.

31. @Jules van Rooyen,
    Uw reactie in het kort vertaald:
    Zachte heelmeesters maken stinkende wonden (d.w.z. halve maatregelen verergeren de kwaal en roeien haar niet uit).
    Sinds VII wordt fout niet meer fout genoemd. Daarvoor kwam in de plaats: de zachte heelmeesters ‘barmhartigheid en liefde’. Dat waren de sleutelwoorden die de pastoraal overwoekerden en waarmee we jaren lang in de kerk werden en worden doodgegooid.
    Gevolgen van die overdreven ‘barmhartigheid en liefde’ zijn de door U genoemde voorbeelden van stinkende wonden:
    Alle ketterijen, verschillen, onenigheden en zelfs kwalijke zaken als intercommunie, Lutherse tafeldiensten, voetbalmissen, links politieke standpunten, ontkenning van de transubstantiatie, vrouwen op het altaar en prekende burgers.

    Ja, men dient inderdaad liefde en barmhartigheid tonen, maar dat kan óók (en toont zelfs béter die liefde) als je fout gewoon foút noemt.

32. U wilde nog graag een antwoord van mij meneer P.Derks, onze paus is paus Franciscus. Hoe vervelend u het ook vind, hij is door de Heilige Geest gekozen nadat paus Benedictus XVI ervoor koos om met emiraat te gaan.
    Basillius Minor is heel ver in het volgen van Christus. Als u zijn verhaal goed leest heeft hij het over de Liefde van God voor de mens en de Liefde die wij mensen van God ontvangen en mogen doorgeven. Dit betekent dat wij als mensen niet moeten gaan oordelen. Het in hokjes stoppen van mensen is dan niet meer nodig. Mensen zijn gelijkwaardig. Voor Basillius Minor is er waarschijnlijk geen conservatief of modern. Hij ziet de verandering in liturgie als een ontwikkeling in geloof. Zoals de liturgie vanaf het eerste begin al is aangepast aan de tijd. We vieren het nu toch ook niet meer met een complete maaltijd zoals in de tijd van Petrus en Paulus? Het past zich aan de tijd waarin men leeft.
    Voor Basillius Minor is het geloof belangrijker dan de manier waarop men de liturgie viert. Dat de liturgie wordt aangepast aan onze tijd is onvermijdelijk en die mening deel ik. Dat gaat gebeuren.

33. @Francien, bedankt voor Uw duidelijk(!) standpunt. Intussen ontwijkt U mijn reactie van 26 april 2020 om 23:27 uur.
    Ik waag aldaar gefundeerd(!) zwaar te betwijfelen, of het werkelijk de H. Geest is, die Bergoglio heeft gekozen tot paus.

34. @ Francien.

    Het Laatste Avondmaal gaat niet over een maaltijd.
    Het gaat uitsluitend over het breken van het brood en het storten van bloed. Het breken van de eigen wil en het zich opofferen omwille van het heil der zielen. Er is geen andere weg om Christus te volgen dan zichzelf volledig over te geven aan de waarheid van de zuiverste geestelijke liefde.

    Vermits je zo hard je best doet om met de tijd mee te gaan, durf ik veronderstellen dat je in het OnzeVader vraagt om “niet beproefd te worden”.
    Indien je dat inderdaad durft vragen zijn er twee mogelijkheden. Stel dat God je daarin tegemoet komt en je nooit meer beproeft. Dan ben je een vogeltje voor de kat. Een onbeproefde ziel is immers een overtuigd duiveltje.

    Maar de Bijbel zegt meerdere malen dat God alleen het allerfijnste en meest gelouterde goud koopt. God zal je dus beproeven omdat hij naar je volledig gelouterde en gezuiverde zieltje verlangt als naar de allerfijnste minnaar/minnares.

    Daaraan kan je zien hoe de moderne ‘kerk’ ons totaal misleidt. De vreemde man die nu onwettig de stoel van Petrus bezet draagt een loodzware verantwoordelijkheid tegenover miljoenen zielen die hij moedwillig met grote overtuigingskracht wil misleiden. Zoals ontelbare keren werd voorzegd door Onze Lieve Vrouw, en door de Bijbel en talrijke profeten.

35. Ook hier geldt: het is allemaal theorie, gemaakt door mensen om het gebeurde met Jezus zin te geven.

    In de basis gaat het om iets heel banaals maar fundamenteels: troost en bevestiging als goed en geliefd wezen. Om een oplossing voor wat men tegenwoordig graag “huidhonger” noemt: innerlijke onvrede, onrust, ongenoegen, disharmonie. Dat los je het beste op door een toestand van moeder/vader en kind gestalte te realiseren of na te bootsen: via de borst, de speen, huidcontact en het voelen en horen van de geruststellende hartenklop van degene die jou liefheeft.

    Dat is de essentie: weer ‘even terug naar de baarmoeder’ en liefde geruststelling bespeuren met heel je wezen. (Ziel en lichaam zijn één!)

    Als kinderen wat groter zijn geef je ze een (fop)speen (vervanging of surrogaat of placebo voor de moederborst; dat is geen bedrog, maar een natuurlijk hulpmiddel als iets noodzakelijks en wezenlijks helaas afwezig is. Surrogaat is ook nog altijd beter dan niets!). Dat heeft vrijwel dezelfde uitwerking, maar dan in een ander ontwikkelingsstadium n.l. als het kind ietwat ontnuchterd is en de werkelijkheid al een beetje beter ziet en verstaat (dan als baaierd, chaos) en niet meer bij het minste of geringste met de armpjes omhoog gaat en om troost vraagt.

    Welnu, Jezus biedt zich aan als ‘Ersatzmutter – und -vater’: als troostbieder aan al diegenen die er behoefte aan hebben: de weduwe, de wees, de slaaf en gevangene, de alleenstaande, de zieke, het ‘verloren lopende schaap’ enz. Alle anderen mogen en kunnen natuurlijk ook van Hem gebruik maken en in levenschenkende intieme relatie met Hem treden, maar zij zijn het niet waarvoor Hij zich in eerste instantie aangeboden heeft daar zij zich in principe zelf wel kunnen redden.

    Maar je hebt en houdt natuurlijk altijd mensen die – al dan niet uit eigen vermeend belang zoals macht over anderen of eigen vermeende bijzondere status in het rijk Gods – in Christus’ verhaal veel meer willen zoeken en zien dan er de facto is. Mensen die de focus gericht houden op een steriele, eendimensionale opvatting van de letter van het verhaal, terwijl juist ‘de letter doodt, en de Geest (Spirit) leven(d) maakt / schept’; ‘het ‘vlees’ is van geen nut’, zeiden Jezus en Paulus daaromtrent! (Joh. 6, 63 en 2Kor. 3,6)

    (N.B. Het begrip roeping is ook zo’n menselijke uitvinding. Sommigen – maar steeds minder lieden gelukkig – bekleden zichzelf met zo’n etiket, maar wij mensen hebben feitelijk maar één levensopdracht: HEB LIEF met heel je lijf, hart en verstand! Alleen dat doet leven, en doet leven/de schepping voortbestaan.)

    Maar ook ter geruststelling: ‘niemand komt tot Mij – niemand zal Mij en mijn boodschap kunnen begrijpen – als het hem niet door de Vader gegeven is’! (Joh. 6, 65)

    We zullen het ermee moeten doen. Armenzalige en zelfgenoegzamen van geest zullen er altijd zijn!

    Wie het vatten kan, hij vatte het! Ik heb gezegd.

    1. In de vierde alinea is helaas weggelaten: ‘of nemen ze hun duim of andere vingers’. Excuses!

36. @Eric, fijn dat u mij in het hokje modern plaatst zonder mij te kennen en daarbij ook nog mij verwijdt dat ik de moderne versie van het Onze Vader bid. U durft wel.
    Dat ik geloof dat de liturgie aangepast wordt aan de tijd waarin wij nu leven heeft niets met modern of conservatief te maken. Maar met het geloof van nu. Dat is conservatiever dan een aantal jaar geleden. Ik geloof dan ook niet dat de Tridentijnse Mis afgeschaft wordt. Dat zou namelijk erg dom zijn. Er gaan nog veel mensen naar een Tridentijnse Mis. Dus dat voldoet aan een behoefte. Wel dat er een andere NOM mis komt die beter aansluit bij de mens van nu. Dat gaat al vanaf het eerste begin zo. Lees maar in uw Bijbel over de eerste christenen. Zij waren gewoon om samen te komen, samen te eten en samen hun rijkdom te delen. Niets hielden ze voor henzelf. Lees het verhaal over Ananias met zijn vrouw Saffira uit de Handelingen van de Apostelen hoofdstuk 5 er maar op na. Daar kan ik niets van terug vinden in het christenleven van nu, behalve dan bij kloosterlingen.
    U begint over het Heilig Avondmaal. Jezus lag aan met Zijn leerlingen, sprak de zegen uit dankte U, brak het brood, en deelde het met de woorden eet hier allen van, want dit is Mijn lichaam dat aan u gegeven wordt. Er staat nergens geschreven dat het brood een hostie was. Ook de grootte van het brood staat er niet bij. Toen pakte Hij de beker sprak opnieuw de zegen uit dankte U en gaf het aan Zijn leerlingen met de woorden Drinkt nu allen hieruit want dit is Mijn bloed dat voor u vergoten wordt ter vergeving van de zonde. Doe dit tot Mijn gedachtenis. Hoe vaak drinkt u uit de beker? Hoeveel drinkt u hieruit? Totdat u geen dorst meer heeft, een slokje of wordt uw hostie er in gedoopt voordat het op uw tong wordt gelegd? Dit is allemaal in de loop der tijden aangepast. Zo zal het ook bij de generaties na ons gaan. Ze passen het geloof aan bij hun omstandigheden. En dat is goed. Dat is het katholieke geloof, het moet uitgerold worden in de loop van de tijd.
    @ P. Derks, nogmaals paus Franciscus is onze paus. Ik neem aan dat de Heilige Geest hem aan ons geschonken heeft. En het zal vast met een goede reden zijn. Misschien moeten we van hem iets leren. Paus Franciscus is niet voor niets gekozen.

37. @Jan Joseph, schreef:
    in antwoord op Uw gezegde van 27 april 2020 om 12:44 uur:
    Daarin schreef U: ‘Veel beter zou zijn dat de Traditionele Tridentijnse Rooms, Katholieken, omdat ze toch niet gewenst zijn, de Rooms Katholieke kerk zouden verlaten en een eigen Traditionele Tridentijnse Rooms Katholieke kerk zouden stichten.’

    Mijn antwoord aan U op 28 april 2020 om 14:08 uur was onvolledig.
    Daarom nu mijn vollédig antwoord:

    Jezus heeft beloofd, dat hij de kerk nóóit zal verlaten. In dat volle vertrouwen in Jezus, blijven de traditionele katholieken lid van de R.K. kerk.
    En … conform de geloofsbelijdenis, waar wij belijden (= wij komen er publiekelijk voor uit):
    ‘Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.’

38. @ Francien en Basilius.

    De Tridentijnse Heilige Mis is niet “iets dat aan een behoefte voldoet”. Het Offer van Christus is het centrale punt waaromheen heel de cosmos draait.

    Jezus hoefde niet eerst een mooie witte en gave hostie te laten bakken want Hijzelf is het Brood dat Leven schenkt. Het Lichaam van Jezus eten wil niet zeggen dat je je tanden gebruikt, wat ook niet mag met een hostie als je nog een greintje gevoel in je zieltje hebt. Jezus eten betekent dat je bereid wil zijn dezelfde weg te gaan als Hij en Zijn Bloed drinken betekent dat je bereid wil zijn om vanuit je eigen vrije Liefde ten volle Hem te gehoorzamen en ook om gelijkaardige vervolging te ondergaan.

    Daarom kan het geloof op geen enkele wijze aangepast worden aan eigentijdse bevliegingen, want dat zou betekenen dat waarheid niet zou bestaan en God niet standvastig zou zijn en dus einde godsdienst.

    Ook al is het niet echt raadzaam om de Christelijke opera’s van Richard Wagner te lezen toch kan het geen kwaad eens na te gaan hoe Wagner de Schaal of Beker met het Bloed, de Heilige Graal, de Kelk, verheerlijkt.

    Francien, Basilius, als je arm en echt heel Christelijk wil leven dan kan je niet anders dan helemaal uit de samenleving te stappen en in totale armoede te leven als een echte heilige en op die wijze zielen tot bekering te brengen. Blijf je echter liever ‘veilig’ in het maatschappelijk bestel nestelen dan moet je niet beginnen zeuren over de eerste Christenen want velen hadden niet eens de keuze om uit de rijkdom te stappen. Behoorlijk hypocriet om zulke gedachten te koesteren.

    Indien je op eigen kracht, zonder Christus, als een zelfgemaakte heilige, arm wil leven komt je zieltje onloochenbaar terecht in occulte geestelijke sferen en wordt je innerlijke vrijheid hevig geteisterd door tal van kwade geesten.
    Jezus zegt immers:”Ik ben het Leven.” en “Zonder Mij draagt gij geen vrucht.”

39. @eric-b-l, Zeer mooi geschreven.

    Mocht iemand interesse hebben voor ’n Tridentijse H. Mis, opgedragen door een heremiet (= ’n kluizenaar, priester, afgezonderd van mensen):

    http://www.beslotentuin.nl/liturgie/
    klik links van de site op: liturgie
    klik dan midden op de site op: lturgiegemist.nl
    dan kunt U ’n H. Mis naar keuze uitkiezen.

40. @eric, wat een onzin kraamt u uit. De eerste christenen waren verre van arm. Deze mensen hadden een bedrijf. Ze waren ondernemers, met een beroep die er toe deed. Jezus Christus was zoon van een timmerman, Petrus, Andreas en Johannes waren vissers, Judas was een Zeloot. De apostel Paulus was tentenmaker van beroep. Jezus riep Zacheus, een tollenaar blijkbaar verdiende deze man goed anders kon hij niemand een cent terug geven. Verder genas hij de ondergeschikte van een officier die Hem niet hoefde te ontvangen. En hoe dacht u dat Jezus zelf in leven bleef en rond kon trekken met Zijn discipelen als Hij niet door mensen onderhouden werd. Nergens staat dat Hij werkt. Dus moet Hij van giften hebben geleefd. Als zijn volgelingen arm waren geweest dan hadden ze Hem niets kunnen geven. Ook Zijn discipelen stuurt Hij op pad zonder geld. Ze moeten van giften rond komen. Dat kan echt niet van arme mensen die zelf niets hebben.
    Dan de Tridentijnse Mis. Wanneer is de Tridentijnse Mis ingesteld? Was dat niet tijdens Vaticanum I? In de tijd van de eerste kerstening liet men zich pas dopen en dus naar de kerk voor de Maaltijd van de Heer als men bijna stierf. Ze geloofden dat hun doop ervoor zorgde dat ze hun zonden kwijt raakten. Omdat dit maar eenmalig was en mensen op bedevaart moesten gaan om vergeving te ontvangen voor hun zonden bleven ze dit zo lang mogelijk uitstellen. Hoezo er is in al die jaren niets veranderd binnen ons geloof? Toen kwamen religieuzen in Engeland op het idee om te gaan biechten. Die praktijk is toen overal ingevoerd. Hetzelfde geld voor de beker. Die werd vijfhonderd jaar geleden nog steeds doorgegeven. Zie Luther. Hij liet de beker vallen, de geconsacreerde wijn morste op de vloer. Het heeft hem veel pijn gedaan om dat het hem niet lukte de wijn op te drinken.
    Zo zijn er tientallen voorbeelden waarin er iets in de liturgie veranderd is. Dat is niet erg. Alles veranderd.
    Zelfs binnen de Tridentijnse Mis zijn er veranderingen. Mannen en vrouwen zitten door elkaar. Was vroeger ondenkbaar. Het bestaat niet dat er geen aanpassingen komen. Het geloof is niet in beton gegoten, het werkt en het mag werken in alle mensen.

41. @Francien, beter gezegd: het waren bijna allemaal arme ZZP’ers (= zelfstandigen zonder personeel).
    Jezus-Zelf had niet veel nodig. Zijn bovenkleed had Hij van Zijn Moeder Maria, welk kleed volgens overleveringen met Hem mee groeide. Bovendien: visser kon iedereen worden die geen beroep had geleerd. Ze hoefden alleen te leren om kapotte netten te maken en dus moesten zij leren om knopen te maken en verder moesten zij dus kunnen roeien. Dus RIJK??? Hoe komt U daarbij? Slechte boeken gelezen of slecht gedroomd? Straks zegt U nog, dat de vissers hele rederijen (scheepvaartbedrijven) hadden.

    Dat de Tridentijse missen overal ietsje anders uitgevoerd worden, is logisch. Het is áltijd: zoekt en gij zult vinden. Bent U blij dat U kunt melden ’n Tridentijse H. Mis gezien te hebben, waar vrouwen en mannen door elkaar zitten? Waw, dát is ’n vermeldenswaardige verandering.
    Maar, hoe dan ook: bij Tridentijnse missen draait overduidelijk álles om de eer van God.

42. @Francien, zo kan nog véél meer onderuit halen inzake dingen die niet juist zijn. Voorbeeld:
    Wikipedia:
    De Tridentijnse mis is de vorm van de katholieke eredienst die vóór de hervormingen in de jaren zestig, volgend op besluiten van het Tweede Vaticaanse Concilie, algemeen werd gebruikt. Deze vorm van de misviering is in 1570 door paus Pius V gestandaardiseerd en veralgemeend, naar aanleiding van het toenmalige Concilie van Trente, in het Latijn Concilium Tridentinum (1545-1563), vanwaar de naam tridentijns. De gebruikte teksten zijn echter grotendeels veel ouder, ze zijn dan ook nagenoeg gelijk aan die tijdens het pausschap van Gregorius de Grote uit de 6e eeuw (590-604).

43. De Tridentijnse Mis is dus van na Luthers stellingen. Daarvoor is het dus wel degelijk veranderd. U liegt dus. Net als dat het overal anders gevierd wordt. Dat is niet netjes van mensen die iedereen die anders denken veroordelen. Feitelijk is het dus zo dat de liturgie veranderd met de tand des tijds. Daar kunnen we het nu samen over eens zijn. Fijn.
    Ik weet niet of u kunt vissen met netten en of u wel eens in een bootje hebt gezeten op het Ijsselmeer om te gaan vissen, of dat u netten kunt boeten. Ik denk het niet anders had u deze uitspraken voor u gehouden. Vissen op een meer zoals het Ijsselmeer is geen simpel beroep die iedereen zo uitvoeren kan. Men moet met veel dingen rekening houden. Stroming, stormen, het besturen van het scheepje. Blijkbaar vistte men in de nacht, stormde het regelmatig heftig, vergingen de scheepjes en netten boeten is een hele klus. Daar is men geen rederij voor nodig om een goede boterham te verdienen. Het was gevaarlijk werk. Wat dacht u dat een scheepje toen kostte? Dat zal in verhouding even goedkoop zijn geweest dan nu. Het was en is een eerbaar beroep, en net als toen verdiend het goed. Kijk maar op de salariswijzer. Zijn we daar ook over eens.
    Dan vrouwen. In het begin van het christendom was het een vrouwen aangelegenheid. Lees de legende over Maria Magdalena. Vrouwen waren het die als eerste bij het graf stonden. Vrouwen waren het die het geloof over brachten. Vrouwen waren volgens Jezus verder in het Hem kunnen verstaan. Vrouwen waren het die Jezus onderhielden. Vrouwen waren het die bij Hem waren toen Hij stierf. En zo kunnen we nog even doorgaan.
    Dat de kerk geleid wordt door mannen heeft z’n langste tijd gehad. Het kan nog hondrrd jaar duren, maar er komt een vrouwelijke paus. Niet omdat ik dat fijn vind of daarvoor pleit, maar omdat er straks alleen nog maar vrouwen in de kerk komen. Kijk maar naar de misdienaars. Er zijn geen jongens meer voor te vinden. Er zijn al parochies met enkel meisjes als misdienaar. Kijk naar de eucharistieviering op tv.

44. @Francien, maar Francien toch, nu laat U zich pas écht kennen:
    Nu liég ik ook nog.
    Sorry, wikipedia liegt bij mijn weten niet.
    Vissers moéten het ’s nachts uitvaren: dan bijten de vissen beter. Dat weet élke visser.
    Dat vissers hard moesten werken: tja, dat moet iedereen.
    Salaris visser:
    Kijkt U alle geschiedenisboeken maar na: vis kostte toen bijna niéts; vis was voedsel oor de armen. (De ouderen onder ons moeten dat nog weten).
    Vrouwen:
    Jezus was omringd door vrouwen. Vrouwen waren toen 2e rangs burgers. En ja, natuurlijk konden zij koken.
    Wat het uitzenden van de apostelen betreft: Jezus zei hen, om te eten wat zij aangeboden kregen.
    Overigens: ’n paus mag – voor zover ik weet – ’n vrouw zijn. Elke geestelijke rang daaronder (behoudens diakens) moeten – voor zover ik ’t weet – ’n man zijn.
    Maar wat bent opeens gebeten op traditioneel ingestelde katholieken? Bent U gebeten? Of heeft U écht slecht geslapen? Mocht dat ’t geval zijn, slaap dan even uit en reageer dán pas op deze site.
    Apostelen: Toen Jezus de apostelen uitzond, zei tegen hen: neem niets mee, geen reiszak, geen stok. Dat waren toentertijd normale dingen als men op reis ging. Dat was niet om kósten te besparen of om op andermans kosten te leven. Neen, Jezus zond hen als schapen onder de wolven. Jezus waarschuwde hen zelfs, dat de mensen hen zullen overleveren aan rechtbanken (zie Mt 10,1 vv).

    Francien, verder weiger ik om op nóg meer onwaarheden van U in te gaan. Ik ben niet op deze site, om ongelovigen of andersgelovigen te overtuigen. Ik ben op deze site, om gelijkgezinden tegen te komen, zodat wij elkaar kunnen sterken indien nodig.

45. Terwijl Jezus was omringd met vrouwen, koos hij alleen mánnen uit om apostel te worden.
    Dit is conform genesis: De vrouw verleidde de man (waarschijnlijk op lichamelijk gebied, wamt daarna zagen zij dat zij naakt waren). De vrouw was dus de oorzaak van de zonde.
    Tja en die zonde hebben wij geërfd (net zoals wij een scheve/rechte neus kunnen erven).
    Nu moet de man die zonde zien te herstellen, maar met medewerking van de heiligste mens (op Jezus na) die op aarde geleefd heeft: Maria.
    Dus, Jezus betrekt zowel mannen als vrouwen bij Zijn reddingswerk, maar de mannen moeten dus het eigenlijke werk doen.
    Of dat U/mij/ iemand anders wel of niet bevalt: Dat was de keuze van de Goddelijke Drieëenheid.

46. Beste meneer Derks, ik schreef dat u loog omdat u zei dat de Tridentijnse Mis de mis van altijd was. Dat klopt niet. De enige mis die het dichtst bij de eerste christenen blijft is die van de Orthodoxe kerk. Zij erkennen alleen de eerste zeven concillies. (Kunt u vinden op wikipedia) U wilt geen leugenaar genoemd worden, dan moet u ook niet schrijven dat er niets veranderd is. Iedere geloof zal in de loop der jaren dingetjes aanpassen. In de middeleeuwen wed er in het latijn gepreekt. Met dank aan de Heilige Franciscus van Assisi is dat nu in de landstaal. Een hele verandering, dat bent u het toch met mij eens of preekt de voorganger tijdens de Tridentijnse Mis bij u nog in het latijn? Ik hoop dat u het latijn dan goed beheerst. Voor de meeste mensen was het vroeger en ook nu niet te volgen.
    Gaan we verder met de vissers. Waarom kiest Jezus vissers uit om Hem te volgen? Volgens uw verhaal zijn het niet al te snuggere mensen. Een ieder van ons kan toch vissen vangen? (Waar staat in de Bijbel dat alleen door armen vis gekocht en gegeten werd?) Waarom koos Jezus geen schriftgeleerden? Farizeërs stonden in die tijd goed bekend. Ze wisten heel veel, waren altijd in de weer om mensen de Schriften te verklaren. Het waren slimme mensen. Daar had Hij toch veel meer aan? Bovendien waren ze niet arm, eerder rijk.
    Waarom koos Hij mannen die voor hun gezin moesten zorgen, die vrouw en kinderen achterlieten om Hem te volgen. Als daar geen opvang voor was geweest had dat niet gekund. Mijn conclusie is dan: ze waren bemiddeld. Misschien niet rijk maar zeker niet arm. En dan gingen die mannen ook nog eens een onzekere tijd tegemoet.
    Begrijpt u nu waarom ik aan uw verhaal twijfel en denk dat u wat uit uw duim zit te zuigen? De Bijbel spreekt uw verhaal tegen. Bovendien, schepen kosten geld. Ze moeten gebouwd en onderhouden worden. Netten boeten is een niet zo gemakkelijk werkje. Tegenwoordig duurt een opleiding tot maritiem officier 4 jaar. De opleiding tot visser zal niet veel korter zijn. Mensen die varen moeten overal en in allerlei omstandigheden zichzelf kunnen redden.
    Nou ik wens u het allerbeste, ik heb niets tegen mensen die een traditionele mis als ideaal voor de kerk hebben, ik vind de leugens die u verspreid niet kunnen. En dan vervolgens zeggen; je hebt wat gevonden. Wees gewoon eerlijk. Ja er veranderd ook wat bij ons. Over een x-aantal jaar kan het bij u net zo gaan als bij de oud-katholieken. Die wilden ook traditioneel blijven. Ze hebben daar vrouwelijke priesters en een vrouw als bisschop.

47. Enkele jaren geleden ontdekten archeologen de overblijfselen van een grote rijke stad zeer dicht bij Nazareth. Omdat archeologen meestal goddeloos zijn gingen zij er van uit dat Jozef vanwege die stad een rijk man moet geweest zijn. Maar dat is niet de aard van God’s getrouwen. Bij Jozef, Maria en de nog resterende getrouwen draaide alles om geestelijke rijkdom. Een katholieke profeet die ik niet met naam noem beweert dat sommige rijken die nog echt gelovig waren hun grootste schatten bij Jozef onderbrachten omdat zij beseften dat het huis van Jozef hoge bescherming genoot door de hemelse machten. Heden kunnen wij ons dergelijke verheven toestand niet meer voorstellen. Heden beleven we dat goddeloze geestelijken de schatten van de Kerk verkopen om van wereldse faam en rijkdom te kunnen genieten. De Traditionele Kerk refereert nog steeds naar de gouden Heilige Stad op de Berg Sion, maar de modernisten zijn volledig onwetend over alles wat geestelijke rijkdom voorstelt. Hun moderne ‘kerk’ is een soort socialistisch toneelstuk dat moet voldoen aan de globalistische eisen van het communisme. Deze nieuwe goddeloosheid duurt niet meer lang, zal helemaal worden weggevaagd. Nog slechts enkele jaren en dan zal niemand meer zeuren over vrouwelijke priesters en dan kunnen God’s getrouwen weer in vrede de Tridentijnse Heilige Mis bijwonen in prachtige Traditionele kerken die dag en nacht openstaan. De vreemde man die nu de stoel van Petrus bezet en al zijn vriendjes zullen kennis maken met het geestelijk zwaard van de aartsengel Michael. Alle zwarte bergen worden afgevlakt en alle duistere dalen opgevuld en alle eer zal weer naar God gaan en niet meer naar het werk van mensen.

48. @Francien,
    Liegen = bewust de waarheid verdraaien.
    Onwaarheid vertellen, kan zowel bewust als onwetend zijn.

    Als iemand visser is/was, houdt dat niet in, dat zij niet snugger zijn/waren.
    Dat zou hetzelfde zijn als gezegd zou worden: arme mensen zijn dom (= niet snugger) ‘OF’
    dat zou hetzelfde zijn door te zeggen: rijke mensen zijn slim.
    Anders gezegd: slimme en domme mensen komen in grote gevarieerdheid voor in álle lagen van de bevolking.

    Zo ken ik genoeg SLIMME arme mensen. Ze zijn alleen arm vanwege ’n scala van redenen: van levenskeuze tm ‘dat heeft ’t leven voor hen met zich meegebracht’.
    Ik ken ook DOMME rijke mensen; hun rijkdom hebben zij óók te danken aan dezélfde scala van redenen.

    U gaat teveel van hedendaagse veronderstellingen uit. Zo is vis tegenwoordig duurder dan vlees.

    Vissers die middels ’n roeibootje aan de kost moesten komen, moesten hard werken en stonken ook nog (stinkend naar zweet en vis). Bovendien moesten vissers ’s nachts werken als normale mensen sliepen. Omdat er nog geen diepvriezer bestond en Israël een warm land is, moesten zij die vis zo snel als mogelijk verkopen. Stinkend moesten ze die vis ook nog aan arme mensen te koop aanbieden. Anders gezegd: ook al zouden de visser willen, dan kónden zij niet bemiddeld zijn. Een bemiddeld persoon zou zich uit misplaatste hoogmoed schámen om zo aan de kost te komen.

49. @Francien,
    Mij valt op dat U zeer ver van de gewone wereld afstaat.
    Waren Uw ouders zeer bemiddeld?

    Ik zal U ’n beetje van de jeugd van mijn vader en tot mijn opgroeiende jeugd vertellen:
    Mijn vader was afkomstig van ’n arme keuterboer, die z’n geld moest verdienen op arme zandgrond.
    Mijn oma werkte als paard voor de handploeg (geld voor ’n paard hadden ze niet).
    Toen de WOII begon, bleek dat zij in de frontlinie woonden en moesten zij vluchten.
    De vlucht ging gepaard met bombardementen, waardoor velen stierven.
    Ze kwamen rechtstreeks in de hongerwinter terecht in Utrecht.
    Mij vader moest veevoer en heggenbladeren eten om niet van de honger om te komen.
    Na de oorlog bleek hun boerderij (net zoals hun héél dorp) weggevaagd te zijn.
    Nadat zij het dorp goedkoop met Marchalhulp weer ’n beetje op poten hadden gezet, is mijn vader op ’n vrachtwagen – samen met vele jongeren van het dorp – naar het zuiden afgezakt en heeft hij als een mol in de mijn gewerkt.
    Met veel pijn en moeite hebben mijn ouders toen hun toenmalig huurhuis gekocht. Vanwege de vele verzakkingen en dus scheuren, moesten zij de scheuren afkopen en kregen zij als afkoop 2% korting (was toen 2% van fl 20.000,00).
    Ik heb nog met eigen ogen gezien, hoe mijn vader letterlijk over de grond kroop van de rugpijn.
    Na de plotselinge sluiting van de mijnen, werden de gewone mijnwerkers afgedankt als grof vuil.
    Gevolg: vele echtscheidingen (wat mijn gelovige en goede ouders gelukkig bespaard is gebleven).
    Ikzelf heb 20 uren per dag geleerd om te voorkomen, dat mij hetzelfde zou gebeuren (ik sliep dus 1 á 2 uur per dag). Dit werktempo heb ik 25 jaar volgehouden en nu is een enorme korting op mijn pensioen mijn deel.

    En U wil als stadsmeisje vertellen hoe het gewone werkvolk aan z’n inkomen komt? Schaam U.

50. Beste meneer Derks, u geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom zou Jezus mannen kiezen die voor hun gezin moeten zorgen en hoe kwamen hun vrouwen en kinderen aan eten?
    Ten tweede hoe kan het dat Jezus na Zijn verrijzenis Petrus vertelt het net overdag aan de andere kant van de boot moet gooien vervolgens wordt er zoveel vis gevangen, wat ze nooit aan de man konden brengen als ze geen vis konden bewaren. Ik geloof niet dat Jezus een wonder deed en de vangst daarna weggegooid moet worden omdat het bedorven was.
    Zelfs dat het zou gaan bederven betwijfel ik want er was zout. Zout is een prima conserveermiddel en het was in ruime mate aanwezig. Plus dat er zo iets bestaat als het drogen van vis. Het zijn zo van die manieren die nu nog toegepast worden.
    @eric Jozef en Maria kregen bij de geboorte van Jezus veel geschenken. Zo konden ze naar Egypte vluchten toen Herodus kinderen wilde doden. Jozef was timmerman en kon in Egypte makkelijk aan de slag. Na de dood van Herodus konden ze terug naar Nazareth. Ze waren middenstanders. Dat vertelde een pastoor ons tijdens de preek. En middenstanders zijn niet arm en niet rijk.

51. @Francien, alleen van apostel Petrus is bekend dat hij getrouwd was. Verder is over zijn persoonlijke omstandigheden letterlijk niéts bekend.
    Wat Jozef betreft: ja, hij was timmerman. Zo had en heeft iedereen zijn beroep. Maar … ook Jozef en Maria waren arm: zij verlieten op ’n ezel hun dorp om naar Egypte toe te vluchten (zij vluchtten dus niet op bijv. ’n paard). Ook dit is ’n aanwijzing van hun armoede.
    Trouwens, er is één regel welke als bewijs gezien kunnen worden van de armoede van Jozef en Maria:
    Toen Jozef en Maria in de tempel kwamen met Jezus als baby, boden zij als geschenk aan God twee tortelduiven aan. Dat was een symbolisch prima, maar een goedkoop geschenk (om preciezer te zijn: het een na goedkoopste; het goedkoopste was tarwebloem (Leviticus 5:11).

    Er was inderdaad één voordeel: de ZZP’ers hadden (net als nu) geen werkgever. Dus: zelfstandige. Met veel pijn en moeite kun je ze ‘middenstander’ noemen.
    Zo zou U ook mijn grootouders middenstanders kunnen noemen.
    Er was wél één voordeel: men hoefde niet aan ’n baas verlof te vragen: men ging als men dat wilde of moest.

52. @Francien,
    De pastoor waar U het over heeft, wilde waarschijnlijk populair de bijbel vertellen, om het belangrijkste deel van zijn vertelling voor iedereen duidelijk te maken.

53. Mensen, laat publieke discussie over theologie, liturgie en kerkgeschiedenis over aan katholieke clerici, tenzij ge een onderwerp voor u hebt waarover ge echt grondige kennis bezit (en niet met de intentie zit om bewust de waarheid te ondermijnen, uiteraard). Het internet brengt de bekoring aan mensen om zonder gedegen kennis van zaken te gaan schrijven over godsdienstige onderwerpen, met grote schade aan de goede zaak tot gevolg. Als ik iemand tegenkom die authentiek katholiek materiaal zoekt om de katholieke Godsdienst te bestuderen, dan zal ik hem zeker niet naar een discussieforum op het internet sturen; de gedachte alleen al doet huiveren.

    1. Laat men iemand die niks van explosieven kent een leidingsfunctie uitoefenen bij een ontmijningsdienst? Degenen die “neen” antwoorden moeten consequent zijn met hun antwoord en hun drang tot praten beteugelen.

54. @Theudmer, in het algemeen kan men sowieso niet op internet afgaan inzake wetenschappelijke onderwerpen. Scholen bestaan niet voor de flauwekul. Voor wetenschap zijn er scholen.
    Internet kan men in het beste geval beschouwen als: contactforum. (Wat óók belangrijk is, zeer zeker omdat wij tot nu toe niet de toestemming krijgen om bij elkaar te komen.)

55. De woordenstrijd over verschillende orden van Eucharistieviering is een achterhoede gevecht dat alleen maar verliezers zal kennen. Het lost niets op zolang men weigert in de Schrift te lezen wat Jezus bedoeld heeft: het gaat Hem immers om een NIEUW Verbond. De geschiedenis in het kort:
    – In de eredienst van het vóór abrahamitische Kanaän ging het om natuurgoden-, voorouderverering, hetgeen afweer van onheil en dus voorspoed zou bewerkstelligen. – Joden namen dat deels over: aan Jahwe moesten spijs-, zoen- en andere offers gebracht worden door gelovigen via priesters in de tempel.
    – Jezus van Nazareth gaat weer een stapje verder: zijn God de Vader wil geen offers, maar barmhartigheid! (Mat. 9, 13) Hijzelf was het laatste offer!

    Er is vanaf Christus dus sprake van iets geheel nieuws. De instellingswoorden uit de Eucharistie spreken daarom ook:”dit is de beker/kelk van het Nieuw en Eeuwig Verbond.”

    Paulus heeft dat later wellicht het meest pregnant neergezet voor christenen uit de joden én heidenen in zijn tweede brief aan de Korintiërs (H. 3, vs 6):’Hij (Christus) is het die ons bekwaam heeft gemaakt dienaars te zijn van een Nieuw Verbond, (dienaars) NIET VAN DE LETTER MAAR VAN DE GEEST. (en H. 3, vs 17b) waar de Geest des Heren is, daar is vrijheid’. En vervolgens in H 5, 17: ‘Zo is dus WIE IN CHRISTUS IS, een nieuwe schepping: HET OUDE IS VOORBIJ, het nieuwe is al begonnen.’!

    Men heeft Christus’ woorden altijd slecht verstaan, begrepen. Onwetendheid en vooral angst grip op de materie te verliezen, goden te verzoeken door van de letter af te wijken en Geest ruimte te bieden, maakten van simpele gelovigen, schriftgeleerden en farizeeën gemakkelijk fundamentalistische letterknechten. Profeten, kluizenaars/monniken c.q. woestijnvaders zochten echter ondanks tegenstand vanuit de gevestigde orde en belangen door te dringen tot de Geest van Christus’ Waarheid, en wel in stilte, afzondering en zelfdiscipline of ascese die nu eenmaal concentratie/aandacht bevorderend werken doordat ze alle afleiding van binnen en buiten de mens beperken. Deze godzoekende ‘freaks’ ontwikkelden uit gedegen zelf- en Schriftkennis de mystieke theologie, en worden vandaag nog steeds gezien als door de Geest Gods begeesterde mensen, vaak heiligen, transparant voor het goddelijke.

    In de praktijk is er zo een mix van oud en nieuw verbond in de christelijke theologie en liturgie ontstaan en gebleven. Verschil in leeftijd, karakter en vroomheid onder de ambtsdragers zorgde ervoor dat verschil van inzicht c.q. het verschil in het begrijpen van Christus terwille ook van de lieve vrede moest worden getolereerd. Dat leidde tot overbodige ballast en inconsistenties die een voor gewone stervelingen verstaanbare catechese steeds meer in de weg gingen zitten. De facto: vlees nog vis, omdat men te weinig keuzes maakt!

    – Zo moest tot in de jaren zestig van de vorige eeuw elke priester iedere dag een H. Mis opdragen in onverstaanbaar Latijn. In seminaries en studiehuizen van priesterreligieuzen had je daarom in de kapel meerdere altaren – soms zelfs een hele crypte onder de kerk of kapel vol met altaren – waarvoor en groot aantal priesters tegelijk maar in hun eentje een stille Mis opdroegen, ter ere van God, en met de rug van de priester/offeraar naar de wereld. Voldeed dat aan Jezus’ woorden:’waar twee of drie in mijn Naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden’? Wie hier nee antwoord, kan die oude liturgievorm dus niet handhaven.

    – Hoe vaak heb er niet bij gediend: bij de DRIE achterelkaar opgedragen Missen met Kerstmis en Pasen (Nachtmis, Dageraadsmis en Dagmis)? Driemaal hetzelfde offer! (Om nog maar te zwijgen over het afraffelen en de miswijnconsumptie.) Niet fout of slecht natuurlijk, maar wel overdreven devoot die niet uit te leggen is aan gewone, niet-rk stervelingen. Katholieken zelf zijn echter altijd meester geweest in het bedenken van smoezen, vaak gespeend van begrijpelijke logica! In een beetje stevige discussie valt men natuurlijk door de mand als ambtsdrager.

    – De hostie mocht je niet aanraken, maar wat te doen als ie aan je gehemelte bleef plakken, of als ie te hard was en je hem niet kon wegslikken? Kinderen die erop beten of kauwden werd aangepraat dat ze Jezus pijn hadden gedaan. Dat moest natuurlijk gebiecht worden en door een priester worden afgezegend. Dat kweekte veel onnodig scrupuleuze, neurotische, onder overdreven met schuldgevoelens beladen simpele gelovigen en of zenuwzieke medemensen tot last van families en de samenleving!

    – Ons kinderen werd vroeger geleerd dat Jezus in je hartje komt als je communiceert. Tevens werd ons opgedragen – op school gecontroleerd en op je rapport bijgeschreven! – om iedere dag de H. Mis bij te wonen en te communiceren. Devoot gedrag moest per slot van rekening aangeleerd worden en tot goede gewoonte gemaakt. Maar waarom zo vaak communiceren als Jezus al in je hartje is en je niets gedaan hebt of doet om hem (door je zonden bijv.) te verjagen? Zou Hij soms zelf schielijk vertrekken zonder dat je er erg in hebt; is dat dan een goed voorbeeld van trouw die van ons werd gevraagd?
    Waarom ook zo vaak een misoffer opdragen/bijwonen als wij reeds door de Doop verlost zijn van de erfzonde en in het bezit van de H. Geest en het eeuwig leven? Kinderen van de middelbare school zetten al sinds ze mogen spreken iedere priester of catecheet met hun vragen en redenaties zo klem als maar kan. Het kerkelijk gelovig spreken kan nergens standhouden. Het moet wel overgaan tot geestelijke (allegorische, metaforische, overdrachtelijke, figuurlijke) betekenis en uitleg van de Schrift. Alleen dan blijkt e.e.a. geloofwaardig!

    – De kerkelijk uitgedragen huwelijksmoraal – mijn ouders kregen die nog op schrift uitgereikt samen met hun trouwboekje – was tot in de jaren veertig tamelijk primitief. (Men leze de “Korte onderrichtingen en nuttige wenken voor gehuwden”, auteur J.W. Balk pr. [1880-1961] i.s.m. een medicus.) Huwelijksgemeenschap was een plicht “op straffe van zware zonde” die men vlg. de moraaltheologie (zie P. Dr. Heribert Jone ofm cap 1939, 3e druk ,no. 754-756) maar om 6 redenen mocht weigeren. Bij no. 755.2 wordt door Jone uitdrukkelijk vermeld:”Wanneer de familie echter buiten schuld van den man tot armoede vervalt, dan is dat per se geen reden om den huwelijksplicht te weigeren; evenmin het feit, dat bij grooter kindertal de familie zich nog meer moet beperken. Uiterste armoede evenwel kan per accidens (bij toeval of concreet geval) tijdelijke onthouding wel eens tot plicht maken.” Ouders werd daarbij ook aangepraat dat ze geen anticonceptie mochten toepassen. Alle gemeenschap moest te allen tijde openstaan voor nieuw leven! Moeders die met lede ogen de armoede in hun gezin zagen toenemen zonder daar iets tegen te kunnen ondernemen, voelden zich vaak net broedmachines. Was dat Gods wil: al maar meer kinderen en moeders in armoede, vaak kampend met besmettelijke (kinder-)ziektes (tbc, astma enz.) in veel te nauwe, vaak vochtige behuizingen? Hoe moeilijk kan een kerk het mensen maken! Gods wil?

    Het zijn maar een paar van de vele dwaasheden die binnen de kerk zijn gegroeid in de loop der eeuwen door slechte theologie (het kritiekloos napraten van sacrosanct verklaarde lieden) en tekortschietende vorming van priesters die feitelijk van kindsbeen af buiten de maatschappelijke realiteit hadden geleefd en dienovereenkomstig van de weeromstuit vaak ook wereldvreemd dachten en geloofden, maar tegelijk wel als ambtsdragers geestelijke macht uitoefenden op de nog minder geletterden! Dat was onhoudbaar geworden na twee Wereldoorlogen; ‘de vaders’ hadden zichtbaar gefaald. Een bij de tijd (bij de stand der geldende wetenschappelijk theologische inzichten) brengen van de kerk was noodzakelijk én onvermijdelijk; de gelovigen liepen reeds decennia bij bosjes weg, en het aantal roepingen nam sterk af! De eerste en tweede ‘feministische golf’ zou de vaders in kerk en maatschappij verder ontdoen van hun onterechte ponteneur of hautaine eergevoel, lees zelfoverschatting; ze moesten van hun troon! De studentenopstanden wereldwijd rond ’68 deden de rest. Dat sommigen dat nu nog verdriet, is duidelijk, maar alle afscheid doet nu eenmaal zeer, ook het afscheid van superioriteitswaan. Even doorbijten, zouden ze bij ons thuis zeggen, want de beloning is groot!

    Gelukkig kwam in Nederland mgr. M. Bekkers in 1963 op tv vertellen: “de omvang van een gezin is een gewetenszaak van gehuwden waarin niemand, ook geen zielzorger, treden mag.” Voordien gold het priesterlijk advies aan gehuwden: “als God je veel kinderen geeft, dan zorgt Hij er ook voor dat jij ze kunt onderhouden”!

    Vaticanum II (1962-1965) was een kleine maar belangrijke katalysator op weg naar meer rationaliteit en humaniteit in de wereldgeschiedenis. Het heeft een deel van de reeds een eeuw groeiende nieuwe en betere theologische i.c. exegetische inzichten vertaald in met grote meerderheid van stemmen goedgekeurde constituties en decreten. Helaas is nog maar een deel ervan doorgedrongen tot bepaalde behoudende segmenten van de kerk, priesters en gelovigen. Maar ook deze slecht geïnformeerde en of recalcitrante lieden hebben niet het eeuwige leven. Hun weerstand lost t.z.t. vanzelf op in lucht. Het denken gaat door, en alle meer humaniteit in de weg staande barrières zullen worden geslecht. Academische vaardigheden als goed waarnemen, met teksten omgaan en er echt in doordringen en greep op krijgen, zelfstandig zinlijk nadenken, redeneren, zinnige kritiek formuleren enz., worden voor steeds meer mensen gemeengoed. Kinderen beginnen op de basisschool soms al met filosofielessen! Bovendien, de helft van de mensheid bestaat uit vrouwen, en zij hebben het recht om gelijkwaardig behandeld te worden.

    Pure mannenbolwerken als de r.-.k. kerk zullen dus ook veranderen, want de argumenten daartegen voeren zichtbaar tot stilstand en achteruitgang in humaniteit (en niet te vergeten: teruggang in inkomsten!), en blijken dus toenemend onhoudbaar.

56. @Francien,
    De industriële revolutie is de overgang van handmatig naar machinaal vervaardigde goederen (pakweg de jaren 1750-1900).

    Vóór de industriële revolutie was men z’n eigen baas. Normaliter was iedereen dus een ZZP’er.
    Diegenen die voor ’n baas werkte sloot zelfstandig (meestal ’n mondeling) contract daar bijna niemand lezen kon.
    Pas bij de industriële revolutie ontstond met het fabriekssysteem een geheel andere manier van werken. Met de industrialisatie en de komst van kapitaalintensieve machines veranderde dit. Doordat de productiemiddelen buiten het bereik van de arbeiders lagen, veranderden ook de arbeidsverhoudingen. De arbeid werd uitgevoerd als loonarbeid en de arbeiders verloren hun zelfstandigheid. Waar zij eerst hun eigen werktempo konden bepalen, waren zij nu gebonden aan de werktijden van de fabriek, wat andere eisen stelde aan het arbeidsethos.

Er is geen mogelijkheid (meer) om commentaar te geven op dit nieuwsbericht