Omdat KATHOLIEK FORUM steeds op zoek is naar waarheid, zowel op religieus als ook op breed maatschappelijk vlak, een evidentie voor wie zich beroept op de naam “katholiek”: de Weg, de Waarheid en het Leven, zoals verkondigd door God zelf in de persoon van Jezus Christus, moet het niemand verwonderen dat feiten en opinies, zoals u die op dit Forum kan lezen niet aan bod komen in de door de politiek gesubsidieerde media of zelfs regelrecht tegen hun eenzijdige en partijdige verhaal in gaan. De vrije pers, zoals die bestond tot in de jaren negentig van, de vorige eeuw, bestaat niet meer! Daarom biedt dit Forum een alternatief.
Het conflict tussen Rusland en Oekraïne is hier een sprekend voorbeeld van. Wij gaan niet betwisten dat Rusland Oekraïne binnengevallen is, zeker niet. Wij horen en zien echter alleen maar de Oekraïense versie van het conflict. Het is het verhaal van de cowboys en de indianen, van de’ goeden en de slechten’, in dit geval de boze Russen en de brave Oekraïners. Wie aan dat verhaal durft twijfelen, wordt direct als zwakzinnig bestempeld, juist zoals wie openlijk vragen stelde bij de efficiëntie van het corona-beleid.
Nu is er een flinke bres geslagen in het propaganda-narratief rond Oekraïne. Die bres komt er niet na een aanval van een Russische raket, neen, zij komt er na een diepgaand onderzoek van Amnesty International, een organisatie wiens standpunten wij normaal bestrijden, met name wanneer zij het Recht op Leven van het ongeboren kind ontkent.
Wat velen al langer wisten, maar niet durfden schrijven, is dat het Oekraïense leger bewust burgerlijke gebouwen, zoals hospitalen en scholen, maar ook bewoonde appartementsgebouwen uitkiest om van daaruit de Russische troepen te beschieten, iets dat door het oorlogsrecht verboden is.
Amnesty verklaarde op 4 augustus dat :
– militaire basissen van het Oekraïense leger in residentiële zones gevestigd worden, onder meer in scholen en hospitalen;
– aanvallen uitgevoerd worden vanuit sectoren, die door burgers bewoond worden;
– dit echter de aanvallen niet rechtvaardigt die blindelings door de Russische troepen uitgevoerd worden en die onder de burgerbevolking veel slachtoffers geëist hebben.
Agnes Callamard, secretaris-generaal van Amnesty International, beklemtoont in haar uitgebreid communiqué dat ” de Oekraïense strijdkrachten de burgerbevolking in gevaar brengen door legerbasissen op te richten en wapensystemen te installeren in residentiële wijken, onder meer in scholen en hospitalen”.
“Deze gevechtstactiek druist in tegen het internationaal humanitair recht, omdat zij goederen, die bestemd zijn voor burgerlijke doeleinden verandert in militaire doelwitten. De Russische aanvallen, die er als reactie het gevolg van zijn, hebben burgers gedood en burgerlijke gebouwen vernietigd”, zo gaat zij verder.
Zij voegt er aan toe: “Wij hebben informatie gekregen over talrijke gevallen, waar het Oekraïense leger burgers in gevaar gebracht heeft en het oorlogsrecht geschonden heeft door in bewoonde gebieden aanvallen te organiseren. Het feit van zich in een defensieve positie te bevinden ontslaat het Oekraïense leger niet van de plicht om het internationale humanitaire recht te respecteren”.
Alle details staan in het rapport. Het kan op de site van Amnesty geraadpleegd worden.
Natuurlijk wordt dit rapport door het Oekraïense regime, dat zich steeds meer in nauwe schoentjes bevindt, niet in dank afgenomen. Het wordt afgedaan als “voer voor de Russische propaganda”. De plaatselijke verantwoordelijke van Amnesty, heeft intussen haar (gedwongen?)ontslag aangekondigd. Men kan zich voorstellen welke enorme druk er op haar uitgeoefend werd.
President Zelensky begint zich steeds meer als een autocraat te gedragen. De zuiveringen onder zijn naaste medewerkers en in de geheime dienst, de blinde bevelen om hele gebieden van hun bevolking te zuiveren, zogezegd om strategische redenen, begint velen tot nadenken te stemmen. Ook bij zijn weigering om elk aanbod tot vredesgesprekken te aanvaarden, beginnen velen zich vragen te stellen, zelfs zijn grootste geldschieters en wapenleveranciers, de Verenigde Staten.
Waarom ook laten grote Europese naties, zoals Duitsland en Frankrijk, zich door een ondemocratische Europese Commissie en haar “keizerin” Ursula zich van hun soevereiniteit beroven. Zij kunnen immers gemakkelijk Oekraïne tot vredesgesprekken met Rusland dwingen. Of is het de bedoeling de oorlog verder te zetten, tot de laatste Oekraïner?
De kranten hier in west-Europa moeten stééds met ’n grote korrel zout geaccepteerd worden.
Wij moéten de kranten + televisie + radio acepteren, daar er geen ándere mogelijkheden zijn én daar katholieke gelovigen min of meer de mond gesnoerd is.
Maar wie normaal nadenkt, wéét dat het Grote Rusland zich niet laat dwingen door het zeer armlastige buurland Oekraïne.
Ook weet elk redelijk denkend mens, dat President Zelensky (gekozen hoofd van Oekraïne) de boel steeds weer verdraait en via een omweg deel probeert te worden van de EU.
Zo probeert Zelensky de financiële problematieken op de EU af te wentelen.
En … de EU – politiekers trappen overal in en helpen als sinterklaas (als goedheilig man) het zogenaamde zielige Oekraïne.
Ook ik was in eerste instantie geschrokken van het rapport van Amnesty net als Veroon ter Zee en P. Derks. Maar voordat een oordeel geveld is moeten we eerst kijken naar de achtergrond van de stelling en dan lees ik dat het verwijt van Amnesty veel onbewezen gaten vertoont en er Amnesty leden zijn die in hun maag zitten met de ophef die is ontstaan. ‘Het rapport zit vol gaten’, zegt Terry Gill, emeritus hoogleraar militair recht onomwonden. Wat veel erger is dat men hiermee Rusland juist in de kaart speelt. Men negeert ook het feit dat Rusland een vernietigingsoorlog is begonnen, dat hele steden worden platgebombardeerd (of zich daar nu wel of geen militaire doelwitten bevinden) en dat al vanaf dag één van de inval. Overduidelijke beelden van afschuwelijke oorlogsmisdaden omdat Rusland hiermee de wil van het Oekraïnsche volk wil breken. Amnesty zegt dat Oekraïne zich niet in resterende gebouwen mag verschansen, dat het niet op eigen grondgebied verdedigende handelingen mag uitvoeren. Amnesty negeert ook de vele evacuatie ‘afspraken’ die door Rusland alweer geschonden worden voordat de inkt ervan goed en wel opgedroogd is. Rusland houdt zich sowieso niet aan regels (zie Syrië en Georgië etc.). Dan kun je als kleinere macht die een oorlog in wordt gejaagd niet anders dan slimmer je strijd voeren. Als het aan Amnesty ligt mag je in steden en dorpen geen oorlog voeren maar dan was Kiëv overlopen geweest en had Amnesty weer rapporten kunnen opmaken hoe de Russen een schrikbewind voeren in Oekraïne en de humanitaire regels niet accepteren. Zondagavond zag ik nog trieste beelden van mensen gedwongen op de vlucht uit het Oosten van Oekraïne die alles achter moeten laten. P. Derks noemt Oekraïne armlastig. Dan is het juist een christelijke plicht om het land te helpen. Maar dan vergelijkt P. Derks zulke landen met Sinterklaas. Maar is het juist niet zo dat de economie daar steeds beter ging en dat het de jaloersheid van Poetin opwekte? Buiten dat schrijft P. Derks dat een armlastig land het grote Rusland niet mag dwingen .. Wie geeft het Rusland daartoe het recht? Omdat het groter is? Onbevattelijk dat mensen Poetin nog steeds zien als de beschermer van Europese en christelijke waarden. Ik heb Amnesty altijd gesteund maar heb nu grote twijfels. Maar laten wij ons verder verdiepen in deze kwestie voordat we een al te voorbarig oordeel vellen. Dat past vooral katholieke mensen.
@J.A.W. van Ettinger,
Als U last heeft van een luis, dan verwijdert U die luis.
Zo doet Rusland ook met Oekraïne.
(Dat zouden U en ik óók doen.)
vervolg
@J.A.W. van Ettinger,
Oekraïne heeft álles zij hebben (sorry: wat zij HADDEN), te danken aan Rusland (door wie zij beschermd werden).
Vervolgens werden zij in hoge mate ontrouw aan Rusland door zich bij de EU te willen voegen.
Rusland kán en mág dit niet laten gebeuren. Dit is verraad door een VRIEND(!!!) met wie zij vele kilometers grens delen!!!
Met ZÓ’N vriend heeft Rusland geen vijanden nodig.
Rusland kán en zál NOOIT tolereren, dat hun vroegere vriend lid wordt van de EU.
Hierdoor zou de EU rechtstreeks vele kilometers grens met Rusland delen.
(Dit zou dezelfde gevolgen hebben als China de directe buur van de VS zou worden.)
Het ooit christendemocratische Europa had onderandere als doel nooit meer oorlog. Nu er weer oorlog uitbreekt tussen twee christenlanden, jawel, twee christenlanden, trekt het neoliberale Europa zijn handen terug, stopt alle diplomatie. Waartoe dient zulk een waarde(n)loos instituut nog? Sedert voor Vaticanum II wordt er gebeden voor eenheid onder de christenen. Dat is heel wat anders dan een van die twee landen steunen in een zoveelste vuile oorlog. Rusland heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden & draagt een antichristelijk verleden mee als eerste communistische grootmacht met abortus sinds 1920. Oekraine is geen haar beter, allerlei belangengroepen van onverdraagzaam rechts tot onverdraagzaam links trachten hun slag thuis te halen. De gewone burger is ook maar zoals u en ik, die vragen niet om die oorlog. Onze hemelse Moeder Maria roept al zo lang op tot gebed voor de vrede, Fatima … Međugorje … Laten we daar gehoor aan geven en onze christenbroeders en -zusters zoveel mogelijk steunen met ons gebed.
U vergeet het derde christenland: USA, dat feitelijk beperkt is tot de ‘Democratische’ ‘leiders’. Niemand wenst deze oorlog, alleen de duivel.
Inderdaad. Al is het ook daar weer dubbel.
De ene kant is geheel terecht tegen abortus provocatus / moord op het ongeboren leven; de ongelimiteerde wapendracht leidt echter regelmatig tot schietincidenten.
De andere kant is volledig tegen wapens, maar heeft geen moeite met het uitroeien van ongeboren leven.
Bart U heeft gelijk: het zijn de gewone mensen die geen oorlog willen. Niet van Russische- en ook van niet van Oekraïnse kant maar er toch bij betrokken raken. Laten we vurig bidden dat er toch gauw een eind mag komen aan deze trieste oorlog. Maar we moeten ons gebed inhoud geven om zelf ook te doen wat mogelijk is. In mijn woonplaats werden asielzoekers al van het begin af opgevangen en er is een gebouw ter beschikking gesteld voor Oekraïnse vluchtelingen. Wat de deelname van het Westen aan de oorlog betreft … ik zou daar geen antwoord op kunnen geven want toekijken hoe een volk ten onder gaat is ook weer zo wat. Dat onze gebeden spoedig uitkomst moge brengen en tot een begin van onderhandelingen mag gaan leiden.
Waarom trekt de NAVO niet eendrachtig met overmacht op naar de Oekraïne en schopt de Russen dat land uit zonder nucleaire wapens in te zetten en Russisch grondgebied te betreden of te beschadigen? We kunnen het, maar doen het niet. Uit ANGST, misrekening? Poetin c.s. zijn nu de lachende derden!
Tegen de boerenraddraaiers in ons land treden we ook al niet op. Als we zo vóór de rechtstaat zijn, dan moet dat toch ook uit onze daden blijken wanneer de redelijke dialoog niet gevoerd kan worden? Tegen Hitler c.s. zijn we toch ook rechtmatig in geweer gekomen! Tirannenmoord werd door de rk kerk toch ook ooit gerechtvaardigd?!
N.N. U geeft mijn gevoelens goed weer. Zo is in eerste instantie ook mijn reactie maar stel dat Poetin bij een ingreep vanuit het Westen, atoomwapens inzet … Een kat in het nauw maakt vreemde sprongen en komen we dan niet van de regen in de drup? Wat dan vooral ook geldt voor de mensen in Oekraïne. Uiteraard ben ik geen expert maar wie neemt de verantwoording voor een eventueel ingrijpen? Alleen niet ingrijpen uit ANGST etc. lijkt mij niet helemaal waar al speelt het wel Poetin in de kaart en geeft het een ellendig machteloos gevoel.
@N.N. + @J.A.W. van Ettinger,
Wat ben ik blij, dat jullie geen landleiders zijn
@J.A.W van Ettinger. Bedankt voor uw reactie.
Ik deelde uw vrees, maar kom daar steeds meer van terug.
M.i. zal Poetin geen kernwapens inzetten, hij is veel te bang om enkele kernraketten op Moskou en St. Petersburg tegemoet te kunnen zien.
Als de NAVO haar acties publicitair en diplomatiek goed aanvliegen voor wat betreft haar bedoelingen en plannen, zullen Poetin en zijn staf moeten inzien dat ze aan het kortste eind trekken als ze escalerende maatregelen treffen i.p.v. Oekraïne subiet te verlaten.
Alle landen die zelf kernwapens bezitten of gebruiken (onder NAVO) zullen ze ook moeten ondergaan, daar kan niet aan getwijfeld worden. De geheel natuurlijke angst kan dan misschien nog uw leven redden.
@Eric,
Over het gebruik van kernwapens heb ik niet gesproken, maar het gebruik van tactische kernwapens heb ik ook niet categorisch uitgesloten. Ik vermoed dat de russen ze ook nu al inzetten!
Het liefst zou ik echter helemaal geen geweld willen laten gebruiken, maar er kan alleen tot onderhandelen gekomen worden vanuit een sterke positie, patstelling, en die is er nu niet. Uiteindelijk kan het conflict alleen opgelost worden door onderhandelingen en diplomatie samen met alle partijen in het conflict. Naar mijn bescheiden opvatting is daar de laatste 20 jaar veel te weinig aan gedaan. Men moet elkaar goed leren kennen en respecteren. Alleen dan kan men elkaar op termijn ook aanspreken (wat natuurnoodzakelijk is) op wat niet goed is gegaan en dus beter geregeld moet worden. (Bijv. de ongelijkwaardige positie van de russen binnen Oekraïne.)
Dezer dagen zag ik weer eens de film ‘Gandhi’ waar de grote vredesapostel en activist voor soevereiniteit / zelfbeschikking van de Indiërs. En ook daar kwam o.a. uit naar voor dat leiders niet te ver voor de troepen / het volk moeten uitlopen, maar hen moet meenemen in een geestelijke vernieuwing. Is het volk niet innerlijk gemotiveerd voor verandering, dan kan men de verandering beter vergeten! Ook Gandhi zag dat te laat in. Hij voelde zich als hindoe ook een moslim, een Jood en een christen, maar het volk van India was zover nog lang niet. Uiteindelijk kostte het hem dat zijn leven, en India werd na de onafhankelijkheid (1947) in drie delen opgedeeld: Pakistan (islamitisch), India (hindoeïstisch) en Oost-Pakistan / Bangladesh (islamitisch). In vriendschap scheiden is en blijft overal zeer moeilijk vanwege lijden, wraakgevoelens, rancune, ideologische bevangenheid en geestelijke misvorming c.q. onrijpheid voor bewust verantwoordelijk, gewetensvol handelen. Dat verander je niet in een handomdraai, maar vereist ‘Knochenarbeit’, jarenlang. Maar kan en wil men daarop wachten? Ik vermoed dat de animo daarvoor overal vrij klein is. Er moet daarom overal waar strijd heerst een situatie ontstaan waarin vredesarbeid = geestelijke verandering gerealiseerd kan worden. Dat vereist blijvende betrokkenheid van ons als de Navo ingrijpt en niet dat we weglopen zoals in Afghanistan en elders.
Ik vrees dat het bovenstaande naast en tegelijkertijd met hetgeen we aan inspanningen en offers moeten brengen voor klimaatverbetering, net een brug te ver is. Maar ik hoop dat het er toch van komt.
Het enige dat we moeten doen is Jezus trachten te volgen, geen politici of zogenaamde ‘wetenschappers’ die zich allen blind staren op een eeuwig onstabiele samenleving respectievelijk op dode materie.
Waarom worden jullie betweters en leugenaars niet eendrachtig van deze website buitengesloten? Ga naar kerk.net, daar wordt je heel zeker zonder meer aanvaardt, en blijf daar dan onwaarachtig verder zemelen zoals zij en jullie dat gewoon zijn.
Gemakkelijk zat om weerloze katholieken te komen lastig vallen. Jullie hebben het hele leugen-kerk-modernisme, de hele leugenpolitiek en de leugenNAVO achter je staan. Dergelijke volharding in kortzichtige eigentijdse leugens vernietigt de samenleving. Het zal niet lang meer blijven duren. Jullie hebben geen toekomst; niet in de hemel en zelfs niet in deze leugenwereld, door jullie goedgekeurd en aanvaard door je toekomstloze soortgenoten.
Want Hitler heeft 42 aanslagen onaangetast kunnen overleven en dat duivels leugen-gevoel van onoverwinnelijkheid maakt jullie ziel dronken.
Eric-B ik ben al enkele keren beledigd op dit zo voortreffelijke forum maar kan mij niet herinneren dat ooit tegenover U en anderen gedaan te hebben. Maar wie bent U wel om mij een plaats in de hemel te ontzeggen of nog erger te vergelijken met Hitler? God zal wel blij met U zijn dat U voor Hem mag beslissen, wie Hij wel in de hemel toe mag laten of niet! Wanneer U geen zinnige bijdrage aan het Forum kunt leveren, gaat U schelden. Is dat waar ‘traditionele’ katholieken voor staan? Door bekrompen mensen als U is het geen wonder dat de kerken helaas steeds leger raken. Mensen die zich krampachtig gedragen en zich constant aangevallen voelen. U heeft een kostelijk verstand gekregen van God en probeer daarmee na te denken en zinnige bijdragen te leveren. U hoeft het niet met mij en de bijdragen van N.N. eens te zijn maar doe dat dan op zijn minst op een fatsoenlijke manier. Maar maakt U zich geen zorgen: ik ben al weg!
@J.A.W. van Ettinger,
Ik kan het niet laten om U te antwoorden op Uw antwoord van 11 augustus 2022 om 08:37 uur.
U kunt U beledigd voelen wat U wil. ‘Bekrompen’ mensen zoals @eric-b-l hebben de kerk opgebouwd. Terwijl ‘moderne’ mensen zoals U de kerk nog nooit in de historie zó snel de kerk hebben afgebroken.
@J.A.W. van Ettinger,
Ik heb twee eenvoudig te beantwoorden vragen aan U:
1. Hoeveel kerkgebouwen zijn mede door Uw actieve hulp gerestaureerd?
2. Hoeveel mensen zijn mede door Uw hulp weer als gelovige naar de kerk gegaan?
Kijk P. Derks als Eric.B1 mensen als mijn persoontje met Hitler gaat vergelijken, mag ik daar boos om worden en dat terwijl mijn vader in het verzet zat. Wat Uw vragen betreft: ik was van plan geen bijdragen meer aan dit forum te geven maar omdat U mij twee vragen stelt, wil ik daar nog wel op antwoorden. Na mijn pensioen heb ik lange tijd als vrijwilliger meegewerkt om onze kerk ik stand te houden en heb daar ook best veel geldelijke bijdragen
voor over gehad. Van het parochiebestuur heb ik daar verleden jaar een certificaat voor gekregen. Ik heb mijn drie kinderen in het RK geloof opgevoed. Zij zongen al vroeg in het kinderkoor en werden ook misdienaar en acoliet. Misdinettes noemden men mijn dochtertjes en ook daar kwam aanvankelijk door conservatieve gelovigen kritiek op want vrouwen hoorden niet op het altaar. Mijn zoon werd na de periode van misdienaar en acoliet zijn, nu koster en is dat nog steeds en hij neemt daarbij geregeld zijn twee dochtertjes mee die dan mogen helpen. Een dochter van mij is lerares op een RK school. Maar ik ga daar allemaal niet prat op en het zal best allemaal nog beter gekund hebben doch alleen omdat U mij het vraagt al had ik dat al eerder aangegeven en had U het dus kunnen weten.
@J.A.W. van Ettinger,
Allereerst: Werkelijk bedankt voor Uw hulp aan de kerk.
Zoals ik lees van U, bent U zéér verwend geworden door Uw parochie en daarbij ook nog geëerd.
Dat doet U kennelijk geen goed.
Wel vind ik het uitstekend, dat U daar niet prat op gaat.
‘paus’ Francis wil de Traditie in het museum plaatsen en dan wordt ook de NOM vervangen door een multireligieuze dienst. Echt benieuw of jullie daar in mee zullen gaan. Jullie hebben toch ook de vaccinaties geslikt, dus weldra nog meer van dat duivels genot.
Eric B L
@J.A.W. van Ettinger,
Wat ik nog aan U kwijt wil:
Weet en besef a.u.b. dat velen die op deze site reageren gratis écht véél meer voor de kerk gedaan hebben dan U gedaan heeft.
Dat zal ongetwijfeld !
Nog een ding P. Derks: U schrijft ‘Zoals ik lees van U, bent U zéér verwend geworden door Uw parochie en daarbij ook nog geëerd. Dat doet U kennelijk geen goed’. Waarom zou mij dat niet goed doen? Dat heb ik niet geschreven en een blijk van waardering mag men toch best op prijs stellen. Alleen loop ik er niet mee te koop. Dat bedoelde ik. Want ik heb dit alles alleen maar aangegeven omdat U er om vroeg. Groet !
@J.A.W. van Ettinger,
Allereerst bedankt dat U nog daarop terugkomt.
Wat ben ik gewend: een werkelijk tomeloze inzet van slechts énkele vrijwilligers.
Na het belangrijkste werk voltooid te hebben, word je door niét-kerkgangers c.q. moderne ‘katholieke’ gelovigen aan de kant gezet als grof vuil (denk bijv. aan † bisschop Gijsen, aan wie wij zeer veel te danken hebben).
Weet a.u.b. dat ik écht NIET overdrijf. De werkelijk schandalige behandeling van de huidige kerk is werkelijk ten hemel schrijend (Als U werkelijk veel voor de kerk gewerkt heeft. zult U daar wel achter komen).
P.Derks en eric-b-l: ik heb mijn en Uw bijdragen nog eens teruggelezen. Op vooral de reactie van eric-b-1 heb ik wellicht te fel gereageerd. Ik begrijp dat P. Derks zoals hij schrijft, schandalige ervaringen heeft opgedaan van de huidige kerk. Dat is heel triest. Bij mij is het andersom en voel mij nu juist meer gewaardeerd dan vroeger. Ik heb ook nooit zo ervaren dat er een soort scheiding is tussen traditionele en volgens U beiden moderne gelovigen en dat die laatsten veel schade aan de kerk zouden hebben berokkend. Zou zonder Vat. II in de huidige tijd de kerken voller zijn gebleven? Mensen zijn toch veel mondiger geworden! Zelf had ik bijvoorbeeld veel meer verwacht van de synodale weg om de kerk meer toekomst te bieden. Mijn tijd zal het wel uitdienen maar ik wil ook aan mijn kinderen en achterkleinkinderen denken. Ik vrees echter dat we er niet uitkomen en met het aanbieden van mijn excuses aan diegenen die zich door mij beledigd hebben gevoeld, neem ik afstand van het KF.
Aan N.N. en J.A.W. van Ettinger
Academy of Ancient Music – Bach: Nach dir, Herr, verlanget mich, BWV 150
youtube. com /watch?v=d7Wt02gTwg8
Dit korte deel: [06:21 – 07:02] “Leite mich in deiner Wahrheit”.
Waarom de traditionalisten blijven proberen altijd in de waarheid te leven.
Een karwei zonder einde.
Men kan en mag dat niet relativeren.
@J.A.W. van Ettinger,
Heel frappant vind ik het volgende:
Ik vertel U letterlijk (woordelijk) wat mij is bijgebleven:
De pastoor had op de preekstoel nét gemeld over Vaticanum II.
Vervolgens zei hij in de overvolle kerk: “Mensen, als jullie niet élke zondag naar de kerk gaan, dan kan ik dat goed begrijpen”. Vervolgens zei hij: Het is spoedig sacramentsdag. Dan was er áltijd een processie. Maar …. ik ben géén sinterklaas. Dus aan die processie doen wij niet meer mee”
Een paar weken later (ik meen binnen twee weken), was de kerk het ’s zondags bijna leeg.
Toen zei de pastoor: “Mensen, ik kan goed begrijpen dat jullie niet élke zondag naar de kerk gaan. Maar ik moet wel blijven leven!!!” (Er lag dus te weinig op de collecteschaal.)
Ik heb dit alles goed onthouden, omdat ik mij als jongeling van de basisschool zeer goed realiseerde dat hier iets fundamenteels aan de kerk veranderd was.
Het duurde niet lang. Na twee maanden had betreffende pastoor een betaalde nevenfunctie: hij was ziekenpastor geworden in het plaatselijke ziekenhuis. Het daarbij behorende salaris was fl 100.000,00.
Dit was een gigantisch bedrag. (Ik herinner mij dat mijn zus een zeer goed betaalde baan had. Zij verdiende toen fl 600,00 netto per maand, terwijl pas gebouwde bungalows fl 30.000,00 kostten.)
nawoord:
De pastoor was in feite verplicht, om zijn inkomsten met het bisdom te delen.
Echter, mijn vader die lid was van het kerkbestuur, meldde, dat de pastoor niets meer bijdroeg aan het bisdom. Hij behield dus álles zélf.
Dit alles is werkelijk daadwerkelijk gebeurd en is niét overdreven.
Ik zou er veel voor over hebben, als dit alles niet zou zijn gebeurd.
Verder weet ik nog het volgende:
Vanaf de datum dat ‘onze’ pastoor zijn betaalde nevenfunctie bekend maakte,was mijn vader geen lid meer van het kerkbestuur en gingen wij als gezin naar ’n naburige kerk (wij woonden binnen 1 km van drie grote kerkgebouwen).
Moet U zich voorstellen drie kerken binnen 1 km!!! (ik woonde in een plaats van 30.000 inwoners).
En alledrie waren ze vóór Vaticanum II elke zondag bijna geheel gevuld tijdens drie missen (+ ’s middags ’t lof). Ik herinner mij nog dat velen buiten plaats namen, omdat de kerken steeds óvervol waren. (Nu moet ik er eerlijkheidshalve wel bij vermelden, dat die mensen niet als de beste gelovigen bekend stonden.)
@J.A.W. van Ettinger,
@J.A.W. van Ettinger,
Nog een laatste woord aan U (ik kan het écht niet laten):
Alle latijnse gezangen en gebeden (die wereldwijd hetzelfde waren), werden vervangen door geheel nieuwe liederen en gebeden in de eigen landstaal,
Hou er daarbij rekening met het feit, dat ‘paus’ Francicus al diegenen kwijt wil, die zich nog aan de kerktraditie houden van vóór vat. II.
‘Paus’ Francicus is dus niet óns aller paus, maar is alleen de paus van de ‘moderne’ katholieken.
De kerk (en dus ook wijzelf) zijn blij met élke gelovige.
Maar U dient wel onze achtergrond te kennen, om ons te kúnnen begrijpen.
P. Derks: Eigenlijk ging dit item over Oekraïne en ook had ik afscheid genomen van het KF maar wil de beleefdheid opbrengen om op Uw reacties te antwoorden. Het Vat. II. Concilie maakte ik mee toen ik zo’n 25 jaar oud was dus ik heb de periode er voor en er na mee gemaakt. Mijn ervaringen van er voor was de Kerk te zien als een instituut wat voor iedere katholiek uitmaakte hoe die had te leven. Met ook als voordeel dat men zelf niet hoefde na te denken. Maar men moest elke zondag naar de kerk. Men moest eenmaal per jaar biechten en in de Paastijd de communie ontvangen. Om een ervaring uit die periode weer te geven: mijn schoonmoeder woonde enkele kilometers van onze kerk vandaan. Ze had twee kinderen en ze was in verwachting. Haar man moest op een zondag werken. Het had geijzeld en spiegelglad. Wat moest ze doen? Met de verplichting om op zondag naar de kerk te gaan op straffe van doodzonde, is ze toen op de fiets gestapt en naar de kerk gegaan met twee kinderen. Een voorop en een achterop en in verwachting. Eigenlijk onverantwoord en dat vond ze zelf ook maar uit angst om toch maar geen zonde te doen. Overigens zijn die bepalingen op dat Concilie nooit officieel afgeschaft maar niemand hield er zich er daarna meer aan. Op seksueel gebied kon het men niet tot overeenstemming komen totdat paus Paulus 6 in 1965 met zijn bekende encycliek kwam waarbij voorbehoedsmiddelen werden verboden. In Nederland begon men met het Pastoraal Concilie van Noordwijkerhout. Bekend werd ook is de TV uitzending van mgr. Bekkers waarin hij zei dat het gehuwden, en zij alleen, mochten bepalen uit hoeveel kinderen hun gezin zou bestaan. Ook de pil werd toegestaan. Misschien de belangrijkste beslissing van Vat II was de viering van de H. Mis met de priester naar de gelovigen toe en in de landstaal. In onze parochie is het daarna nog heel lang de gewoonte geweest om vieringen op die manier in de landstaal af te wisselen met Latijnse vieringen met gregoriaanse gezangen. Maar het los laten van allerlei bepalingen gaf de mensen niet alleen meer vrijheid maar ook een eigen verantwoording en zelfdiscipline om toch naar de kerk te blijven gaan. Dat niet iedereen daar mee om kon gaan laat P. Derks zien in zijn ervaringen. Ook priesters dus niet. Hij geeft ook toe dat er voor het Concilie mensen in de kerk kwamen die niet zo netjes leefden. Na het Concilie kwamen die niet meer en vele anderen die de zelfdiscipline schijnbaar niet konden opbrengen. Maar er waren ook mensen die teleurgesteld bij de oude traditie wilden blijven. Ook vanuit Rome reageerde men gespannen met conservatieve benoemingen zoals mgr. Simonis en mgr. Gijsen met een trieste polarisatie periode tot gevolg. Maar zelf heb ik Vat. II als het begin van bevrijding gevoeld en dit waren mijn ervaringen die mijn RK beleving hebben verrijkt met respect voor ieders mening en daarmee laat ik het hierbij. Ook om geen nare reacties los te maken.
@J.A.W. van Ettinger,
U bent een ruime 10 jaar ouder dan ik ben. Dus U en ik hebben de ommezwaai van Vat. II bewust(!!!) meegemaakt.
Wat betreft bisschop Dekkers: Misschien is voor U interessant, de site:
historiek.net/bisschop-bekkers-geboortebeperking-toespraak-1963/83830/
Deze populaire man sprak zowel katholieken als protestanten aan en ontpopte zich zelfs tot de eerste tv-bisschop van Nederland. Op 21 maart 1963 liet hij zich in het tv-programma Brandpunt mild uit over de geboorteregeling. Bekkers vond dat gelovigen zelf moesten beslissen over het gebruik van de anticonceptiepil. Het interview leidde tot veel ophef.
U heeft Vat. II als een bevrijding gevoeld, Ik heb Vat II als een vloek gevoeld.
Deze twee stromingen typeren de twee heersende stromingen in de jaren ’60.
Dit, met dien verstande, dat velen die Vat. II als een bevrijding voelden, nauwelijks of in het geheel niét meer ter kerke gingen.
@J.A.W. van Ettinger, ik bedank U voor Uw alsnog gegeven reactie.
P. Derks: ik ken inderdaad de site van historiek.net over mgr. Bekkers. Ondanks dat we een verschil van mening hebben over Vat. II, kunnen we toch respect hebben voor elkaars mening en dat maak ik ook op uit Uw antwoord. Dank U wel!